Украина: война продолжается

31.08.2014

Вопреки всем надеждам на мир, на Украине продолжается гражданская война. Ежедневно гибнут ее участники с обеих сторон, гибнут мирные граждане, жители Донецка и Луганска. Недавно президент Украины Петр Порошенко заявил о прямом вторжении России на территорию Украины.

В это заявление поверили лидеры США и европейских стран. В связи с этим в Европе и Америке заговорили о необходимости введения новых санкций против России.

В студии программы "Политика" обсуждают ситуацию на Украине и давление на Россию, которое оказывают Европа и США.

Участники дискуссии: руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ Владимир Жириновский; главный редактор радиостанции "Говорит Москва" Сергей Доренко; председатель парламента Союза народных республик Новороссии, депутат Верховной Рады Украины Олег Царев; политолог, главный редактор журнала "Однако" Михаил Леонтьев; лидер народного ополчения Луганщины, командир бригады "Призрак" Алексей Мозговой; политолог, главный редактор издания "Киевский телеграфъ" (Украина)Владимир Скачко; писатель, главный редактор интернет-издания "Свободная пресса" Сергей Шаргунов; и.о. главы Республики Крым, председатель Совета министров Республики Крым Сергей Аксенов; политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В.Ломоносова Виталий Третьяков; генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов; премьер-министр Донецкой народной республики Александр Захарченко (телемост из Донецка); писатель, журналист, автор книги "Эпоха мертворожденных" (г. Луганск) Глеб Бобров; журналист ИД "Комсомольская правда" Александр Яковлев.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. В прямом эфире – программа "Политика". Лето закончилось, но гражданская война на Украине вопреки всем надеждам на мир продолжается, ежедневно гибнут люди с обеих сторон, гибнут мирные граждане Донецка и Луганска. События развиваются, каждый день приходят новости оттуда. И сегодня стало известно о том, что около 200 украинских военных вышли из окружения без оружия, а те, кто пытались выйти с оружием, вступили в бой, и там тоже было много погибших.

У меня первый вопрос, Владимир Вольфович, к вам. Президент Украины господин Порошенко недавно заявил о прямом вторжении России на территорию Украины. В это заявление поверили, по всей видимости, в Европе и Соединенных Штатах. Как вы считаете, насколько эта ситуация отражает истинное положение дел в Новороссии?

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ: Это продолжаются провокации против нас. Возьмите самолет: заткнулись все. Всем теперь понятно, что сбили украинцы, киевские каратели. Потому что если бы мы хоть какое-нибудь имели к этому касательство, они продолжали бы трубить: вот русские, вот летчики… До такого Гитлер не додумался – самолет с 300 пассажирами сбивать! Вдруг удастся обмануть человечество и повесить это на Россию. Так и сейчас: вторжение! Да если бы русская армия вторглась бы на территорию Украины, то она бы уже стояла на венгерской границе, на румынской - один ночной переход нашей миллионной армии, самой сильной в мире. Там воюют жители всей Украины. И нам пора перейти к двум терминам: "армия Новороссии" – и считать это новым государством, и "киевские каратели". Когда мы говорим "батальон "Азов"", "батальон "Донбасс"", люди не понимают, где батальоны, организованные Коломойским, где какие-то еще батальоны, партизаны. Наша армия не воюет. Но они могут доиграться! И наша армия не будет вторгаться никуда, будет работать техника, и эта техника новая, совершенно новое оружие, которого нет у НАТО, оно будет уничтожать те точки на территории всей Европы, не только Украины, от которых исходит нам угроза.

И я рад, что август 2014-го так же знаменателен в истории Европы, как и август 1914-го – Первая мировая война. У нас в этом августе - ее 100-летие. И они перешли в наступление. Они - молодцы, это Новороссия. Не надо говорить, что там Донбасс, где-то ополченцы, где-то Луганск – это армия уже! Она движется. Это русские люди, они вынуждены жить на Украине. Это большевики отдали. Здесь коммунистов, кроме Доренко… Коммунист Доренко и симпатизирующий писатель Шаргунов… То есть это происки большевиков. Никогда Донбасс, Луганск и вся Новороссия не принадлежали Украине! Они должны понять, Порошенко и его клика, что это русская земля, это воюют русские люди, это новая русская армия, это еще не вооруженные силы Российской Федерации. А они имеют право воевать и побеждать! И будут побеждать!

И еще одно скажу: все, уже компромисс невозможен. Пусть меня поддержат товарищи с Украины: теперь армия должна брать Киев! Армия Новороссии. Никаких переговоров уже. Им дают коридор – идите домой, украинские ребята. А они опять с автоматами в руках…

П. ТОЛСТОЙ: Нет, часть из них выходит.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А другая часть? Что за переговоры? Опять подвергать опасности? Опять стресс? Значит, армия Новороссии должна идти до границы на 1 января 1917 года. Двигайтесь туда. А вам поможет народ.

П. ТОЛСТОЙ: У меня, господин Третьяков, к вам вопрос. Все, о чем сейчас сказал Владимир Вольфович, замечательно, но европейские коллеги, как называют лидеров европейских стран, они, конечно, верят господину Порошенко – они уверены, что наша армия находится сейчас на территории Украины: десантники, воинские части, техника и так далее. И они говорят о необходимости очередных санкций против нашей страны со стороны Европейского союза. В чем новизна ситуации? Я не очень понимаю, если сейчас они считают, что наши воинские части там воюют, то предыдущие санкции они вводили в связи с чем?

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М. В. Ломоносова: В этом смысле я новизны ситуации не вижу, потому что такое специальное самоослепление продолжается. Действительно, смотришь на Европу, на Евросоюз и не понимаешь: как можно не видеть очевидного? Можно говорить, что русские привирают, что-то делают не так, но полностью оправдывать фактически то, что делает нынешний киевский режим, не замечать этого, делать вид, что этого нет, - просто невозможно. И просто продолжается движение в этом направлении. Потому что если ты сегодня вдруг признаешь, что, оказывается, расстреливали мирные жилые кварталы Луганска, Донецка не ополченцы, не сами жители и не русская артиллерия с российской территории, то, значит, ты должен признать, что ты врал или что ты идиот, что ты не видел очевидного до сих пор. Это первое.

Что касается, кстати, того, что русская армия туда вошла, – совершенно очевидно, что при подавлении киевских вооруженных формирований, что регулярных, что от "ПриватБанка", не нужно никуда переходить, нужно поднять пару звеньев самолетов с российской территории и подавить это в течение суток. А дальше - это уже другой разговор.

Но мне кажется, помимо очевидного, что не нужна Россия как сильная самостоятельная держава, а Украина, союзная с Россией, укрепляет, естественно, самостоятельность и независимость России, скорее, политически, но и географически, еще существует один момент, о котором не говорили. Сейчас, по-моему, это проявляется - Европа, Евросоюз, НАТО и США особенно привыкли решать за другие народы, да и за свои народы, что делать, и тут вдруг русская часть, новоросская часть населения, эта Новороссия юго-востока не захотела подчиниться тому, что происходит в Киеве, тому, что 23 года происходило, а особенно тому, что происходит сейчас. Это совершенно удивительная для западных политиков вещь. Они привыкли решать эти вопросы деньгами, подкупать население, оружием принуждать, как было с Косово с отделением от Сербии, а потом Сербию затаскивали в Евросоюз, и тем, что ставят марионеточных людей. Тут ни один из этих способов не работает. Почему-то население Новороссии не хочет ни марионеток, сопротивляется против оружия оружием и не подкупается. Это нарушение порядка, так мир не управлялся последнее время Западом. Мне кажется, что это очень важный момент – неготовность принять это народное волеизъявление как реальный исторический и политический факт.

ОЛЕГ ЦАРЕВ, председатель парламента Союза народных республик Новороссии, депутат Верховной рады Украины: Глядя на санкции, на реакцию Европы, Соединенных Штатов на то, что происходит в Новороссии, на юге Украины, видишь, что события, которые там реально проходят, совершенно оторваны от этих санкций и от реакции, которая есть у Европейского союза и Соединенных Штатов.

П. ТОЛСТОЙ: То есть у них нет информации о том, что там происходит?

О. ЦАРЕВ: Создается впечатление, что это вообще разные вещи! И то, что происходит в Новороссии, совершенно не зависит от того, какие санкции накладывает Европейский союз. Создается впечатление, что то, что происходит в Новороссии, на юге Украины, - это война для оправдания торговой войны. И эти санкции – это все ближе к тому, что это все - просто обычная торговая война. И люди, которые живут на юге Украины, - это заложники той торговой войны. Ведь санкции идут независимо от того, что происходит в Новороссии, это очевидно.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, политолог, главный редактор журнала "Однако": Дело в том, что вопрос о том, понимают они, видят они, не видят – они не идиоты, у них есть огромное количество разведывательных данных, и вообще они все всё прекрасно понимают в Европе. Проблема в том, что Европа не субъектна, что реально вся эта история – это история, направленная, в первую очередь, против Европы. Задача простая: у Европы есть колоссальное преимущество перед Соединенными Штатами – это надежные и относительно дешевые российские энергоносители. Нужно убрать из Европы российские энергоносители и посадить ее на энергоносители, которые контролируются Соединенными Штатами, так или иначе, и которые гораздо дороже. Европа все это понимает. И поэтому они, кстати, очень сдержанны с точки зрения риторики, потому что если они будут против американской риторики выступать, им вообще дышать не дадут. Они пытаются как-нибудь по-тихому выскользнуть из-под этого – им не дают. Европа не субъектна.

П. ТОЛСТОЙ: И не стать стороной конфликта.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, они хотят как-то выскользнуть, чтобы их окончательно не обнулили. Потому что понятно, что всю тяжесть в среднесрочной и в долгосрочной перспективе, колоссальную тяжесть всей этой истории геополитической, этой торговой и не торговой, а просто экономической войны будет нести Европа. Европа просто выпадает из глобальной конкуренции как реальный конкурент Соединенных Штатов. Больше серьезных конкурентов в области высокотехнологичной продукции у Соединенных Штатов пока в мире нет. Не мы же им конкуренты и не Китай в значительной степени все-таки в этой области. И все это прекрасно понимают, только сказать не могут, как собачки.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Но не все. Прибалты поддерживают.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Прибалты вообще не участвуют в этом процессе, прибалты вообще не при чем. Кто такие прибалты? Это все равно что Украина здесь участник процесса. Кто видел эту Украину?..

П. ТОЛСТОЙ: Я хочу дать слово господину Аксенову, которому из Крыма и ближе, и виднее ситуация на юго-востоке Украины. Тем более что, насколько я знаю, вы поддерживаете связь с властями Новороссии. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию? В чем новизна по отношению к тому, что было две недели назад? Мы видим военное наступление со стороны ополченцев, мы видим некоторую растерянность в связи с этим киевских властей и попытки втянуть Европейский союз в этот конфликт призывами о военно-техническом сотрудничестве и о военной помощи Украине. Как вы считаете, как дальше будет развиваться эта ситуация?

СЕРГЕЙ АКСЕНОВ, и. о. главы Республики Крым, председатель Совета министров Республики Крым: Главная ошибка, наверное, всех западных специалистов – это то, что они думают, что русских людей можно давить бесконечно, и это всегда будет оставаться безнаказанным. На сегодняшний день мы четко понимаем ситуацию: то, что происходит в Украине – это дело рук прежде всего всех руководителей Украины за годы независимости, которые вырыли яму под этим государством, учитывая то, что они относились к русским как к людям второго сорта все 20 лет, не давая возможности для самоидентификации, не давая возможности проявить свое национальное самосознание, считая их неспособными к самоорганизации, к консолидации для достижения определенных целей. Относились как к людям второго сорта. В данном случае терпение, которое в Украине долгое время копилось, вышло уже за определенный предел. Крым первый доказал, что русские способны к самоорганизации и консолидации в борьбе за свои интересы. Сейчас это же делают Луганск, Донецк. Я уверен, что и русские организации, которые на территории Украины еще работают и существуют, тоже думают об этом. Они видят четко и понимают, что вся политика украинских так называемых властей… потому что я их даже властями считать не могу, это группа людей, которая находится сегодня на службе у западных спецслужб, выполняющая четко инструкции - письменные, устные - из-за рубежа, которая не борется абсолютно за интересы собственной страны, которую они уже потеряли, с точки зрения доверия людей. Никаких сомнений лично у меня в этом нет.

Поэтому сегодня перейдена определенная граница: русские люди в Донецке и Луганске, которые видят, как убивают мирных жителей, как руководство страны, которое, по идее, должно защищать, вместо этого подавляет танками и пушками мирные протестные акции в городах, конечно, сегодня уже не готовы терпеть. И в данном случае те события, которые развиваются две последние недели, доказывают, что чаша терпения уже лопнула. То есть ряды ополчения начали массово наступать, и граждане об этом тоже знают. Там у нас много друзей, родственников, все мы созваниваемся, поддерживаем связь, оказываем моральную поддержку, готовы всегда принимать в Крыму и оказывать содействие соотечественникам, которые попали в сложную ситуацию. Но в данном случае западные тактики и стратеги просчитались в том, что недооценили возможности консолидации русского движения на Украине, которая сегодня уже перешла в заключительную стадию. Я лично уверен, что все это закончится освобождением Донбасса и освобождением Луганской области, как минимум, и политически повлияет на всю ситуацию в Украине и в Российской Федерации. Вот области Украины, за которые сегодня все болеют и переживают, Крым, который явился катализатором определенным для объединения национальных интересов людей всех национальностей на территории Российской Федерации, доказывают, что сегодня возможность консолидации русских есть. Президент наш сказал, что русские являются самой крупной разделенной нацией, которая не по своей воле сегодня разделена. В конце концов, пришло время объединяться вокруг государственных интересов Российской Федерации. Поэтому все это уже происходит, и я уверен, дойдет до логического завершения. Раз люди уже взялись за оружие, они смогут отстоять свою правду. И уверен еще в том, что Россия и морально, и физически будет их поддерживать.

П. ТОЛСТОЙ: Спасибо. Я хочу задать вопрос непосредственному участнику событий. Господин Мозговой, вопрос к вам. В чем новизна ситуации последних дней, которая развивается в Новороссии, – наступление ополченцев, военные успехи? Казалось, все уже было довольно печально с военной точки зрения: украинские войска занимали один город за другим, оттесняя силы ополчения в крупные города. В итоге сейчас ситуация разворачивается на 180 градусов. Какое этому объяснение? Потому что то объяснение, которое дают в Киеве, мы слышим с периодичностью раз в три дня – что это русские танки, русские войска, русские десантники, что Россия вторглась на территорию Украины. Какое объяснение у вас как у человека, который участвует в этих событиях?

АЛЕКСЕЙ МОЗГОВОЙ, лидер Народного ополчения Луганщины, командир бригады "Призрак":Мне кажется, объяснение элементарное – моральный дух с нашей стороны все выше и выше, а с той стороны, какую бы зарплату они ни получали, все ниже и ниже. Учитывая то, что наконец начало доходить информационно до людей, чем они реально заняты, за кого они реально воюют, за чьи деньги. Чем больше у нас пленных, тем больше информации у них конкретной, а не той, которую они получают в СМИ. Допустим, на сегодняшний день три человека из пленных непосредственно в нашей бригаде изъявили желание самолично поучаствовать в каких-либо передачах, сняться в роликах, для того чтобы объяснить своим родственникам, знакомым и всем остальным, что мы все-таки не бандиты, не террористы, а добиваемся правды, права на существование, права на слово и так далее, и так далее. То есть моральный дух противника сегодня на колоссально низком уровне.

П. ТОЛСТОЙ: А какова цель вашего наступления? Если, конечно, можно об этом сказать. Какая конечная цель? Как вы планируете эту операцию по вытеснению от городов украинских частей? Я так понимаю, что на первом этапе – отвести от городов артиллерию, системы залпового огня и так и далее, чтобы не страдало мирное население. Дальше что?

А. МОЗГОВОЙ: Все правильно, необходимо отвести противника на то расстояние, где он не будет способен вести обстрелы городов и мирных жителей. Тогда уже можно будет развивать это все дальше и дальше. Я так думаю, что, кроме как Киев, другой цели нет, по крайней мере на сегодня.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вот! Над Киевом должен развиваться другой флаг, не тот, который сегодня.

ВЛАДИМИР СКАЧКО, политолог, главный редактор издания "Киевский телеграфъ" (Украина):И Киев это чувствует.

П. ТОЛСТОЙ: Расскажите, вы же из Киева приехали.

В. СКАЧКО: Все, что происходит в Новороссии, и эти заявления о том, что это русская армия громит, - это попытка прикрыть крах киевского режима, который под ударами ополченцев показал, что он не способен выстаивать ни в политическом смысле, ни, тем более, в военном.

П. ТОЛСТОЙ: Но люди в Киеве так не думают, как вы говорите.

В. СКАЧКО: Люди думают в Киеве так, потому что они не понимают, что на самом деле происходит. И как только началось наступление на Донбассе, немедленно в Киеве это сказалось тем, что на три дня была парализована значительная часть города возле Министерства обороны, где впервые среди манифестантов прозвучало требование импичмента не только министра обороны, не только начальника генерального штаба, а импичмента Порошенко. Вы понимаете, это элита официантов, которая работает по принципу "чего изволите?" и подают из меню, не ими написанного. И им сказали: завоевать Донбасс, подать нам Донбасс! А Донбасс наступает на Киев. А как они могут объяснить? Что "мы уроды, мы ничего не можем"? Нет, они говорят: это русские вошли. И следовательно, для того чтобы они еще были более лояльны и более исполнительны, им немедленно организовали пикет – якобы киевляне пришли требовать большей решительности. На самом деле это от безысходности, от непонимания, от нежелания платить за эти игрища кровью и жизнями своих людей. И это тотальная спекуляция… Но на самом деле, это крах киевского режима.

П. ТОЛСТОЙ: Знаете, крах не крах, а ужас гражданской войны в том, что стороны не могут остановиться. Мы продолжим этот разговор сразу после короткой рекламы на Первом канале.

Ссылка

Возврат к списку