Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Хотя мы сегодня в ослабленном составе. Светы нет, она уехала в командировку. Будет в следующий раз. Тема нашей передачи: Россия-ПАСЕ. В Страсбурге разыгрывается очень драматический сценарий. И с непонятным пока результатом. Я хочу представить наших более чем компетентных гостей. Это Владимир Лихачев, бывший постпред России при ЕС, член российской делегации в ПАСЕ, что очень важно, но он в Москве, поскольку выполняет функции связного. Вот уже сделана первая ошибка, не Владимир, а Василий. И Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций. И в Страсбурге находится Ирина Иновели, специальный корреспондент «Эхо Москвы». Она сегодня уже выступала в дневном эфире. Но, тем не менее, хочу начать с нее. Поскольку она там, она наблюдает все это живьем. Поддерживает контакты с российской делегацией. Здравствуйте.

И. Иновели― Добрый вечер.

Ю. Кобаладзе― Я внимательно прослушал только что ваше выступление на «Эхо Москвы» и хочу все-таки задать вам вопрос. Может быть, в последние часы произошло что-то драматическое. Чем вы хотели бы поделиться с нами.

И. Иновели― Драматического ничего не произошло, кроме того, что ПАСЕ приняла резолюцию по положению украинских беженцев. И там, в частности есть призывы к обеим сторонам, украинской и российской, и есть такой пункт – освободить всех военнопленных. Также члена ПАСЕ, депутата Верховной Рады Украины Надежду Савченко.

Ю. Кобаладзе― А насколько это серьезно требование насчет Савченко? Это может в ту или иную сторону сдвинуть завтрашнюю дискуссию?

И. Иновели― Нет, конечно, ее до завтра никто не освободит. Это всего лишь призыв к стороне российской. Здесь есть призывы и к украинской стороне, и российской, в частности здесь такой пункт, в результате аннексии Крыма РФ вооруженного конфликта на юго-востоке Украины более 300 тысяч человек оказались перемещенными внутри Украины, более 150 бежали в РФ. Кроме того, несколько тысяч человек… других странах, главным образом Польши, Белоруссии. И более двух миллионов по-прежнему находится на территориях, контролируемых сепаратистскими силами. На востоке Украины подвергаются опасности и сталкиваются с грубым нарушением прав человека.

Ю. Кобаладзе― Ирина, но это проблема конечно важна, но она непосредственного влияния не оказывает дискуссию.

И. Иновели― Абсолютно не оказывает никакого. Сегодня в течение полутора часов был круглый стол, на котором выступал спикер ГД Алексей Нарышкин. Сергей Нарышкин извините, в том числе были другие депутаты. Круглый стол был посвящен теме восстановления доверия в Европе. Роль парламентских институтов. Это был такой подход к прессе, на какие-то вопросы, ничего такого особо на чем сконцентрируется внимание, не было. После этого Нарышкин и другие улетели, здесь остается делегация наша, завтра в пять часов после 19 часов по Москве будет рассмотрен документ доклад комиссии по мониторингу, в котором будет масса поправок. В том числе самых негативных для нас.

Ю. Кобаладзе― А поправки вносятся в ходе обсуждения или они уже должны появиться сегодня, завтра.

И. Иновели― Поправки сегодня до конца заседания, еще парламент заседает. Вносятся. Завтра с утра их рассмотрит мониторинговая комиссия. Какие-то будет рекомендовать, какие-то нет. Но авторы поправок имеют право требовать вынести их на отдельное голосование.

Ю. Кобаладзе― Понятно. Но мы уже знаем содержание этих поправок?

И. Иновели― Их нет пока. Они вносятся. Только завтра с утра раздадут их.

Ю. Кобаладзе― То есть завтра в течение дня они будут обсуждаться. Скажите, настроение как вы считаете все-таки, какие-то были сегодня заявления, что не так все плохо, что есть еще свет в конце туннеля и может быть удастся российской делегации преодолеть это сопротивление.

И. Иновели― Да, и Нарышкин… общение с журналистами и Слуцкий Леонид, все выражали оптимизм. Но не для печати, например, Алексей Пушков такого оптимизма не выражает. Он просто говорил, что завтра будет фифти-фифти, трудно говорить, как пройдет голосование. Тем паче, что многие могут уехать, это вечернее заседание. Неизвестно, кто останется, какие силы. Поскольку и российская делегация естественно ведет кулуарную работу как обычно, и противники более мягкого мониторингового доклада тоже не дремлют и тоже ведут работу. Поэтому очень трудно, это не мое мнение, это высказал так…

Ю. Кобаладзе― Ирина, спасибо большое. Сейчас я хочу обратиться к моим гостям. Василий, вы все-таки эксперт, член делегации, какое у вас ощущение. Наверное, получаете оттуда информацию из первых рук.

В. Лихачев― Последний мой контакт по телефону был буквально минут 30 назад. Я разговаривал с членами делегации, официальными персонами и с рядом российских журналистов, и меня особенно интересовала реакция тех, кто оказался на этой политической кухне Европы первый раз. Наши журналисты, не буду говорить какие издания представляют, совершенно здравомыслящие люди, мне сказали: шок. Мы не могли представить, что такого рода процессы такие противостояния, нападки друг на друга могут быть в этом уважаемом сообществе. Что касается нашей делегации, она не в полном составе. Общий состав нашей группы в сумме депутаты ГД и члены Совета Федерации, это 36 человек, 18 официальных и 18 заместителей. И по настроению, с которым они улетали в воскресенье вечером, и то настроение, которое они демонстрировали в течение двух последних дней, говорит, что наша делегация реально воспринимала происходящее и эту картинку, в центре которой Россия с одной стороны, с другой стороны определенные политические круги Европы. Предельно серьезно. Здесь мы не увидели, что в отношении России предъявляют какие-то претензии политическое хулиганье. Или пацанье Европы. Нет, это очень серьезные люди и с моей точки зрения то, как ведет себя ПАСЕ в эти дни, это та самая линия на усиление русофобских подходов к России, линия, которая показывает, что есть цепочка Белый дом, условно говоря, Брюссель со штаб-квартирой НАТО, и ЕС, Европарламент, который с моей точки зрения занимает особую позицию в качестве такого ретранслятора. И сигналы, накапливаемые на пространстве уже Страсбурга, усиливаясь, они не затухают. Они могут сегодня менять свою внешнюю форму, потому что, судя по ряду сигналов, особенно по вчерашнему выступлению генсекретаря Совета Европы, начался процесс серьезного осмысления. Примерно так. Где мы оказались. Почему мы здесь оказались в этой точке и что нужно делать для того, чтобы достичь какой-то разрядки политической.

Ю. Кобаладзе― То есть позитивный подход, что давайте искать компромисс. Выход из тупика.

В. Лихачев― Ягланд с моей точки зрения сыграл исключительную роль, когда он несколько часов назад сказал: Россия это Европа, Россия нужна Европе. Он не призывал, не агитировал, он не сгущал краски. Он сказал ту реалию, которая объективно существует.

Ю. Кобаладзе― Спасибо большое. Дима, ты все-таки смотришь на ПАСЕ в более широком смысле.

Д. Орлов― Я дальше.

Ю. Кобаладзе― И глубже. Твое ощущение. Неожиданно для тебя?

Д. Орлов― На мой взгляд, это было ожидаемо. Я не ожидал степень агрессии со стороны целого ряда депутатов. Например, инцидент с лидерами коммунистической партии был совершенно…

Ю. Кобаладзе― Единственный вопрос, который поступил до передачи, касался эпизода в Зюгановым, которого облили краской.

Д. Орлов― На него мы и ответим. На мой взгляд совершенно недостойно. Пожилой человек, уважаемый политик и конечно не заслуживал столь агрессивного и недостойного поведения. Тем более что депутат Верховной Рады Украины, которые сделали это, один из них весьма развязно об этом написал в фейсбуке. Это ведь хулиганская акция. Конечно, усилен там режим безопасности. И об этом заявлено официально. Тем не менее, если такие события становятся возможными, это говорит об атмосфере, в которой происходит обсуждение. На мой взгляд, основания для осторожного оптимизма остаются. И неслучайно делегацию нашу возглавляет Сергей Нарышкин. В знак того, что Россия надеется на продолжение работы в ПАСЕ. На нормальное конструктивное взаимодействие при признании естественно самых различных и диаметральных подходов по целому ряду европейских проблем, прежде всего по украинскому кризису. Завтрашнее событие голосование покажет, насколько наш оптимизм оправдан.

Ю. Кобаладзе― Какая такая поправка должна быть, которая нам скажет, с этой ПАСЕ нам нечего делать, мы уезжаем.

В. Лихачев― Я знаю текстовочку, которую согласован сегодня утром, и которую обкатывали в течение этого дневного времени в Страсбурге разные делегации. Работа шла на площадке комитета по мониторингу. Который возглавляет с моей точки зрения здравомыслящий представитель австрийской республики. Если в завтрашнем документе исчезнет тезис о возвращении российской делегации права голоса, я думаю, что сегодня фундаментальная ключевая, они предлагают в качестве компромисса лишить российских представителей участвовать в мониторинговых миссиях.

Ю. Кобаладзе― Это приемлемо для нас.

В. Лихачев― В принципе плохо, но с этим можно согласиться. Они будут завтра предлагать, и сегодня это прописано в тексте, невозможность подключать российских представителей говорить от имени ПАСЕ. Я думаю с этим можно согласиться. Но если ликвидируется в ходе голосования невозврат права голоса, это будет кризис.

Ю. Кобаладзе― То есть тогда мы уходим. Если у нас нет права голоса, нам там делать нечего, хлопнем дверью.

В. Лихачев― Да.

Д. Орлов― Возвращение права голоса было причиной, основанием того, почему делегация приехала в Страсбург.

Ю. Кобаладзе― То есть нам обещали, что этот вопрос будет рассматриваться.

Д. Орлов― Намекали. Во всяком случае, об этом были предварительные договоренности. И конечно расчет есть на то, что российская делегация при тех ограничениях, которые уже были обозначены, будет голосовать. Значит влиять на процесс принятия решений.

В. Лихачев― Вот в основе этой позиции у европейцев лежит очень интересный мотив. Он временами появляется, как облачко. То исчезает. Речь идет о том, что сегодня все чаще начали говорить, и в эти 48 часов тезис звучал, что без России невозможно решать проблемы. Ни европейской, ни мировой безопасности. Тем более если вы хотите найти какие-то компромиссы, обеспечить деэскалацию украинского кризиса, конечно, российское присутствие должно быть здесь обязательно.

Д. Орлов― Дело не только в деэскалации кризиса, есть масса общеевропейских проблем, которые требуют нашего участия. Есть позиция целого ряда стран, которые говорят более мягко о необходимости отмены санкций, восстановления диалога с Россией. Это очень широкая группа стран. Начиная от довольно жестко выступающих в защиту российских интересов главы Чехии и Венгрии. До весьма умеренных, но тоже вполне последовательного господина Ренци, премьер-министра Италии и господина Фишера, президента Австрии. Поэтому когда говорят о том, что позиция ЕС неоднородна и позиция лидеров европейских стран, нужно понимать, что там степень этой неоднородности очень различная. Это не просто кто-то стыдливо прячется. Там есть очень жесткие последовательные выступления…

Ю. Кобаладзе― В нашу пользу.

Д. Орлов― В наших интересах. И по отмене санкций и предоставлению российской делегации возможности голосовать в ПАСЕ. И за восстановление сотрудничества в различных форматах. Судя по динамике позиций европейских стран, она постепенно, конечно, меняется в нашу пользу. Вопрос, традиционный вопрос марксистской философии: перейдут ли количественные изменения в качественные. И вот в какой-то степени ответ на него мы получим завтра.

В. Лихачев― Я хотел привести один пример, что называется горячий пирожок политический. Несколько часов назад закончился круглый стол в Страсбурге. Ирина совершенно правильно подчеркнула значение этого формата. В центре внимание меры доверия. Мы хорошо знаем, насколько эта конструкция, поиск мер доверия был актуален в 70-80 годы 20-го века. И сегодня снова эта тематика и буквально стучится и врывается. Сергей Нарышкин они уже летят, в 22 часа приземление будет в Москве. Сделал очень серьезный с моей точки зрения доклад. Он не ангажированный был, это была попытка, о чем говорит Дима показать, что есть проблемы, должны быть адекватные субъекты, которые эти проблемы решат. И неслучайно в ходе этого круглого стола были представители всех четырех из пяти ведущих политических партий, которые представлены в парламенте. Это очень важно. И самую активную роль играли представители и Польши, Чехии, Кипра, Греции, несколько человек было из делегации Германии. То есть этот политический котел он находится в достаточно серьезной форме брожения. И очень важно, чтобы там варево получилось и съедобное, говоря кухонным языком. И мы могли получить там такую пищу, которая дала нам энергию для позитивных действий.

Ю. Кобаладзе― Василий, вообще в ПАСЕ был кризис такого накала, что касается России. После войны с Грузией или все-таки все было более приемлемо. И мы любим говорить, что беспрецедентно, на самом деле может быть все повторяется. И ничего нового не происходит.

В. Лихачев― Кризисы были, и мы накопили опыт и реакцию на эти кризисы. Достаточно сложные ситуации, в которых оказывались и российский парламент и российская дипломатия. Я сейчас вспоминаю 28 февраля 1996 года, когда группа, возглавляемая Е. М. Примаковым, он тогда был министром иностранных дел, в нее входили посол России Юрий Рыжов, Валентина Матвиенко тогда она работала в МИДе. Еще несколько человек. Мы приехали с очень хорошим настроением. Честно скажу. Создать площадку эффективного взаимодействия гармонизации как сегодня принято говорить интересов политических позиций, и старт был очень неплохой. Даже смогли найти формулу как реализовать международные обязательства. Прекратить смертную казнь. Просто приостановили, заморозили и все. Но через некоторое время Чечня, Южная Осетия, абхазский сюжет. Дело Ходорковского, Магнитского. Как астероиды они в политическую атмосферу взаимодействия Москвы и Европы влетали и поднимали очень серьезные проблемы. Но я почему-то думаю, что этот был путь, когда мы смогли лучше понять друг друга. Понять какие-то цивилизационные мотивы. Они отличаются. Они сегодня отличаются. В частности, за годы сотрудничества многие граждане РФ получили возможность защитить свои права в Европейском суде по правам человека. Потому что только подписание этих документов в 1996 году открывало нам эту площадку. Мы подключились и ратифицировали один из наиболее профессиональных и уважаемых документов в гуманитарной сфере – Европейскую конвенцию об основных свободах и правах человека. Это все плюсы. Проблемы я думаю, в какой-то степени может быть даже и в большой степени связаны с теми новыми подходами, которые миру последние годы предложили США. И здесь начались такого рода схемы, которые были далеки от реальности, эти схемы, я имею в виду политическое, экономическое, геополитическое, технологическое и иное взаимодействие, эти схемы показали, что Россия не вписывается в них. Концептуальный подход, который предложили американцы, который разделил их союзников в рамках Pax Americana для России оказались и чуждыми и реально не воспринимаемыми. Проблемы в том числе идут от этого. Нестыковочного такого характера.

Ю. Кобаладзе― Значит, Европейский парламент вы хотите сказать, идет в фарватере внешнеполитического курса США или все-таки у них есть какая-то самостоятельность.

В. Лихачев― Для того чтобы разогреть европейский парламент, нужно очень много усилий приложить. У них чувство самосознания оно отстает. Но когда они упираются в стену, когда они попадают в ловушки, не буду говорить, кто их расставил, спецслужбы США, политики, кто-то. И тогда у них возникает не просто ощущение для самосохранения, но и возникает чувство, мы же европейцы, мы же вносили в историю очень много интересного. Буржуазные революции здесь происходили и где вдруг мы оказываемся. Фигура такого подчинения. Здесь, говоря дипломатическим языком, от них очень многое можно получить.

Ю. Кобаладзе― Ну конечно, у меня тоже есть ощущение, что при всей евроатлантической солидарности все-таки такие страны как Германия, Франция, Англия какую-то самостоятельную роль играют.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе― Мы возвращаемся к разговору о ситуации в ПАСЕ. Ирина, вы нас слышите? Вот только что Василий Лихачев нам сказал, что часть делегации во главе с Нарышкиным возвращается в Москву. И была задержка рейса, может быть, Нарышкин сделал какое-то заявление.

И. Иновели― Нет, просто немножко затянулся круглый стол, и потом было много вопросов, в том числе иностранных журналистов к Нарышкину. Поэтому затянулся и брифинг, никаких особых заявлений он не делал. Но я хочу отметить другую вещь, что сейчас поправки готовят к документам мониторинга не только те, кто резко критически относится к России, но и наши депутаты. Их многое не устраивает в тексте. Например, цитирую из текста мониторинга доклада: Ассамблея призывает РФ незамедлительно вывести свои войска, в том числе… с территории Украины, воздержаться от поставок оружия повстанческим силам, принять меры против притока российских волонтеров в зоны конфликта, ввести уголовную ответственность за участие российских гражданских лиц в вооруженных конфликтах за рубежом. Даже в том случае, если они не получают денежного вознаграждения за свои действия. Всегда Россия отрицала на любом уровне свое участие скрытое или явное в конфликте вооруженном на востоке Украины. Есть и другие нормы, которые наши депутаты будут в другой редакции и вообще исключить из текста документа. Что будет и как будет неизвестно пока. В частности ассамблея осуждает заявление пророссийского лидера повстанцев Александра Захарченко от 23 января о том, что его войска больше не будут соблюдать режим прекращения огня, и не заинтересованы в нем, а также намерены начать наступление, оккупировать остальную территорию Донецкой области, город Мариуполь. И так далее.

Ю. Кобаладзе― Это не самое обнадеживающее заявление накануне сложных дебатов. Это логика таких конфликтов говорит о том, что они не всегда управляемые.

И. Иновели― Текст очень жесткий. Речь идет не только о том, чтобы вернуть право голоса россиянам, но и право быть избранными в бюро ассамблеи, другие руководящие органы. Если это будет принято, наши естественно, продолжат работать. Но я хочу повторить то, что говорила днем. Что в этом документе написано, что на июньской сессии, следующая будет в апреле, Ассамблея оставляет за собой право вновь вернуться к этому вопросу и если не будет выполнено Минское соглашение в полном объеме, и если не будут выведены все войска оттуда, то снова могут быть аннулированы полномочия российской делегации.

Ю. Кобаладзе― Завтра во сколько будет решение?

И. Иновели― Начнутся в 19 часов по Москве. И будет часа полтора или два. Голосование по поправкам. Ближе к 9 вечера по Москве.

Ю. Кобаладзе― Спасибо большое за участие. Завтра, наверное, с вами снова свяжемся и выясним ваше мнение. Ну что, после круглого стола уже не было никаких сенсационных заявлений. Нарышкин летит в Москву. Может быть здесь он сделает итоговое заявление.

В. Лихачев― Те рабочие моменты, которые были сформированы в том числе и не то что с подачи, но, по крайней мере, под серьезным вниманием со стороны Совета Безопасности РФ, я думаю, они выполнены и озвучены. Я хотел бы обратить внимание, исходя из посольского опыта работы и с ЕС и в ПАСЕ, такой момент, он дает некий позитив восприятия. Голосование на самый поздний час поставлено. Европейцы не выдерживают, европейцы досиживают примерно до обеда и затем активно начинают разъезжать по этой маленькой Европе. У нас остается группа действительно прекрасных профессионалов. Политиков. Специалистов в области права, в том числе европейского права. Люди, которые умеют говорить и говорят аргументировано. Это и Слуцкий, и Пушков и многие другие. И мне кажется, что будет действительно интересно посмотреть на итоги этого голосования.

Ю. Кобаладзе― То есть там еще такая дипломатическая тонкая идет игра. Кто кого в чисто дипломатическом плане переиграет.

В. Лихачев― Я представляю сегодня, какой активный вечер, ночь и утро будет проводить координатор, представитель ЕС. При Совете Европы есть представитель, в прошлом году это была женщина предельно энергичная. Но у меня возникает ощущение, что все-таки курсив будущего решения подготовлен. В этой ситуации политической и как бы Россия должна что-то получить и сохранить свое лицо и европейцы должны сохранить свое лицо. Почему последний аргумент, который у Ирины прозвучал, ситуация в июне может вернуться, они обладают правом прервать наши полномочия. Где-то ветер начинает дуть в нашу сторону. Не могу сказать, что это очень активная…

Ю. Кобаладзе― Легкие дуновения ветерка.

Д. Орлов― Нелегок путь, но ветер века он в наши дует паруса.

Ю. Кобаладзе― Радиослушатель спрашивает: а нам вообще это ПАСЕ нужно?

Д. Орлов― Я например сторонник того, чтобы участвовать во всех структурах, где можно высказывать позицию Россию. От ПАСЕ до ООН. Если вы не участвуете, не включены, то вы не можете, даже если в меньшинстве, можете возразить, высказать свою точку зрения и так далее. Давайте вспомним, к чему привело в свое время исключение из Лиги нации. К тому, что позиция звучала какими-то окольными путями, путем неформальных встреч в Москве, правда они были довольно колоритными, хорошо освещались и так далее. Я имею в виду российской дипломатии и Иосифа Сталина. Но тем не менее, ясно, что для мира тогда и сейчас важны общие площадки. Все-таки внутренняя политика и внутренний информационный поток, какой бы то ни было страны для международного общественного мнения…

Ю. Кобаладзе― Мы сами ушли из Лиги нации или нас попросили?

Д. Орлов― Попросили. И кстати, исключение Советского Союза из Лиги наций было одно из причин эволюции, мягко скажем, на самом деле радикального разворота советской внешней политики. Что кстати, мы говорим, кто виновен в определенных событиях 39-го года…

Ю. Кобаладзе― Вы нас и вынудили пойти, Сталин открытым текстом сказал…

Д. Орлов― Если есть определенная линия эскалации, если бесплодны переговоры, тогда они велись мы помним, с английской, французской миссиями, соответственно плодотворными становятся другие переговоры. В данном случае я думаю, что действительно есть надежда, потому что интересы пересекаются. Россия заинтересована в том, чтобы остаться на этой площадке, поступившись некоторыми не принципами, а форматами участия в европейской политике. Со стороны ПАСЕ, и в данном случае все усиливающихся позиций Франции и Италии, в Германии в меньшей степени, там позиция дать возможность России участвовать и сохранить возможность диалога. Заявление, о котором сейчас шла речь, оно, конечно, выдержано в весьма жестких тонах. Я бы даже сказал мрачных. Но еще не вечер. Вечер, но не утро. Утро еще мудренее, потом действительно завтра предстоят дискуссии. Не исключено, что этот текст будет существенным образом смягчен, исходя из российских интересов.

В. Лихачев― Я хотел бы на один момент выступления Дмитрия обратить внимание. Я смотрю на эту ситуацию с точки зрения возможности придания более эффективной динамики, причем многостороннему сотрудничеству. Сегодня, когда мы стоим в преддверие 40-летия Хельсинкского заключительного акта, 70-летие ООН, 70-летие великой победы, конечно значение многостороннего сотрудничества приобретает особые значения. Для судьбы сообщества. И я еще один пример хочу привести. Не модно говорить о США сегодня в таких тонах позитивных. Но их американский характер подводил не часто, но позволял им все-таки вернуться в это лоно сотрудничества. Мы говорили о Лиги Наций, но американцы в 20 веке уходили из международной организации труда, приостанавливали свое членство в ЮНЕСКО, были у них претензии к Всемирному парламентскому союзу и они все равно возвращались. Я думаю, все-таки по конъюнктурным событиям, понимая, что тренд многостороннего универсального взаимодействия он может пройти мимо них, и они останутся на обочине этих процессов регулирования. С этой точки зрения завтрашнее решение будет очень серьезным сигналом во многих европейских и не только столицах. Демонстрация готовности Совета Европы, ЕС, ОБСЕ, НАТО, многих иных структур в Европе работать в новых условиях. Опираясь прежде всего на уважение национальных интересов и уважая одновременно общеевропейские региональные интересы. В принципе по-разному могут слова сейчас интерпретировать наши слушатели, но позиция российской делегации в данном случае, она выражается в плюсе. Есть вот это объединение разных векторов европейской политики. И очень важно, чтобы завтра мы приобрели не негативный, а позитивный опыт в Страсбурге.

Ю. Кобаладзе― Но если вдруг сложится так, что не в нашу пользу будет голосование, мы хлопнем дверью, так что мы идем по пути американцев, которые тоже уходили, а потом все равно придется возвращаться. Может быть, не надо было заявлять резко, что если так…

Д. Орлов― Голосование это принципиальный момент. Можно в чем-то уступить, а можно попасть в ситуацию, когда все потеряно и честь впридачу. Поэтому линия эта мне кажется, обозначена четко, ясно и мне кажется с учетом тех ограничений, на которые Россия готова, это очень разумная позиция. Но дальше может быть не хлопать дверью, но приостановить участие, вполне реально в том случае, если российская делегация будет лишена права голоса, а российские представители будут лишены возможности участвовать в руководящих органах ПАСЕ.

В. Лихачев― Я с Дмитрием соглашусь, вы посмотрите, какие вопросы сегодняшней повестки дня. Вопросы гендерного равенства в условиях кризиса.

Д. Орлов― В условиях кризиса можно предположить, что гендерное неравенство усиливается.

В. Лихачев― Проблема защиты христианских ценностей в современном мире. Если Россия будет только присутствовать или изображать свое присутствие, естественно проблема до конца не будет решена. Там большое количество обращений со стороны российских граждан и мы крайне заинтересованы в том, чтобы там был такой объективный состав судейского корпуса.

Д. Орлов― Или как минимум представлены интересы РФ.

В. Лихачев― Поэтому, естественно право голоса это фундаментальное, принципиальное положение. Которого мы будем добиваться и в зависимости от присутствия или отсутствия будет и российская позиция на практике.

Ю. Кобаладзе― Так сами проводили в уме подсчеты голосов, как может сложиться. То, что вы сейчас говорите это разумная компромиссная позиция. Мы готовы принять и согласиться со многими уничижительными положениями, но не лишайте нас главного права. И мне кажется, что разумный трезвый подход говорит о том, что должны европейцы с этим согласиться.

В. Лихачев― У меня такое ощущение, что мы сегодня в стадии фифти-фифти. Перетягивается, есть такой знак зодиака весы. И они постоянно качаются, перевешивают. Может многое случиться. Может быть, будет пустой зал, будут отсутствовать…

Ю. Кобаладзе― Нам хорошо это или выгоднее, чтобы был не пустой. Разъедутся наши доброжелатели или противники.

В. Лихачев― Мы им не можем помочь, чтобы они разъехались к этому времени. Там есть несколько человек достаточно влиятельных, независимо от того, входят они в ту или иную политическую группу, к их мнению прислушиваются. Например, группа объединенных левых, возглавляет Тин Кокс, голландец. Представляет ту сторону, которая самую активную роль сыграла в сегодняшней ситуации. Есть представители Греции, Кипра, немцы. Предельно здравомыслящие. Они критикуют Россию, говорят, что нужно то-то сделать, нужно вам такие-то инициативы проявить. Но они сторонники реального практического многоформатного диалога с РФ.

Д. Орлов― Соглашусь. Фифти-фифти и мой прогноз, моя функция профессиональный оптимизм. Умеренный. В данном случае от этого амплуа не отойду. Я думаю, что компромисс будет найден. Потому что вообще дипломатия, суть ее компромисс. И в данном случае основания для этого есть и условия для него созданы.

Ю. Кобаладзе― И потом это будет хорошим знаком, у нас же не только ПАСЕ, мы участники других международных союзов. Это будет послан хороший импульс.

Д. Орлов― Ну конечно. Это будет сигнал для ООН, где в последнее время тоже нам сопутствует, точнее нас сопровождает если не изоляция, то…

В. Лихачев― Глухое восприятие.

Д. Орлов― Да, я думаю, что это существенно способно повлиять и на работу НАТО, конечно. Если не возобновится сотрудничество России, то будет смягчена структура диалога во взаимоотношениях с альянсом.

Ю. Кобаладзе― Да. Тем более что как вы правильно сказали, год сплошных юбилеев, общеевропейских и общемировых.

Д. Орлов― Россия включена в Европу, абсурдно с этим спорить…

Ю. Кобаладзе― Как раз и спорят.

Д. Орлов― Российская оппозиция говорит о том, что нужно сделать европейский выбор. Европейский выбор Россия сделала 500 лет назад. Сделала его самостоятельно и свободно. В византийском варианте. Всегда была Россия частью Европы. Был священный союз, была Антанта, была атлантическая хартия в декабре…

Ю. Кобаладзе― Но многие же говорят, что мы ни фига не европейцы, мы вообще азиаты и одна голова у нас в Азию смотрит.

Д. Орлов― Тем не менее, во всех столкновениях, которые были в Европе, силами азиатчины в широком смысле слова, силами тоталитаризма в 41-45 году, Россия неизменно занимала сторону Европы и европейских ценностей. Занимала сама, а не потому что была к этому принуждена или вынуждена. Это и показывает реальную нашу интегрированность историческую в Европу. И отрезать Россию от Европы невозможно.

В. Лихачев― На прошлой неделе совершенно случайно мне в руки попалось эссе Ф. М. Достоевского, посвященное анализу роли Александра Пушкина. И там любопытный тезис, который играет очень активно и объемно на сегодняшнюю ситуацию. Достоевский пришел к выводу, что понятие органическое русского российского человека обязательно должно включать европейское измерение и такой термин как вселенность. Русские, россияне у них всегда глубокое чувство ответственности за Европу, за мир. И если нет этого чувства ответственности, тогда русский характер не состоится. Вот что такое миссионерское, может быть это связано с его религиозными взглядами, но любопытно.

Ю. Кобаладзе― Вы Пушкову со Слуцким посоветовали прочитать это эссе, чтобы они завтра были вооружены.

В. Лихачев― Я им обязательно позвоню.

Д. Орлов― Господин Пушков очень образованный человек, что советовать ему Достоевского читать.

Ю. Кобаладзе― Ну что, подходит к концу наш разговор. Спасибо большое. У нас в гостях были Василий Лихачев, бывший постпред России при ЕС, член российской делегации в ПАСЕ, зампред комитета Госдумы и Дмитрий Орлов, как ты себя характеризуешь – осторожный оптимист по призванию. Генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций. Особенно хочу поблагодарить Ирину Иновели, которая в Страсбурге с большой группой российских журналистов сражается за наши интересы и освещает их. Наверное, я уверен, что когда завтра состоится голосование, будут какие-то итоги, вернется наша делегация, то «Эхо Москвы» не раз вернется к обсуждению этой проблемы. У нас частые гости многие участники, члены делегации. Правда, не все. Некоторые игнорируют «Эхо Москвы», но может и они пересмотрят свое отношение, узнав, что мы такое большое внимание уделили сессии ПАСЕ и позиции России. И болели и переживали за них. Я еще раз вас благодарю, и сейчас мы прерываемся на рекламу и до встречи на следующей неделе. До свидания.

Ссылка