17.02.2016
Эфир программы «Госдума-2016: перезагрузка» на Радио «Комсомольская правда»
Яковлев:
- Добрый вечер! Программа «Госдума. 2016. Перезагрузка». В гостях у нас сегодня один из ведущих российских политологов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» Дмитрий Орлов.
Орлов:
- Здравствуйте!
Яковлев:
- Я хотел бы неофициально начать наш эфир. Сегодня семь лет исполняе6тся радиостанции «Комсомольская правда». И мы поздравляем наших радиослушателей! И Роман Карманов сегодня так же отмечает день рождения!
Карманов:
- Спасибо!
Яковлев:
- Возвращаемся к выборам. Хочу начать с новости сегодняшнего дня. Премьер-министр России Дмитрий Медведев выполнит требования закона. И примет участие в дебатах представителей политических партий. Речь идет о предвыборной кампании. И многие говорят о том, что это событие знаковое, поскольку впервые человек, который с 99-го года занимал президентский пост, примет участие в дебатах. На таком уровне. Действительно ли это знаковое событие? Состоится ли оно?
Орлов:
- Конечно, знаковое. Думаю, состоится. Нет никаких оснований предполагать, что премьер-министр, однажды заняв эту позицию, от нее откажется. Другое дело, может, не стоит ему на все дебаты ходить, что-то выбирать. Но то, что он в этом будет участвовать, это несомненно.
Это показывает универсальность принципа. Все должны участвовать. Без исключений. Значит, и Дмитрий Медведев, как лидер «Единой России». Надо сказать, это будет интересно. Лидеры парламентских партий совершенно разные политики. И по политическому стилю, и по времени пребывания в публичной политике, по степени, скажем так, экстравагантности. Понаблюдаем.
Карманов:
- Очень много нововведений на этих выборах. Большое значение уделяется праймериз «Единой России». Ради чего все это? Зачем? Зачем столько сложностей? Почему не как раньше?
Орлов:
- Я думаю, что ответ очень простой. Есть запрос на новую элиту. И запрос этот предъявляет и население, и сама элита, и время. Если система хочет перезагрузиться, стремится к тому, чтобы быть долговременной, как мексиканская или японская, продленная система с доминированием одной политической партии, то партию надо перезагружать. Я думаю, что до сентября мы эту перезагрузку и будем наблюдать. Причем, это будет не только перезагрузка «Единой России», но и перезагрузка целого ряда региональных органов власти, потому что предстоят еще и губернаторские выборы.
Механизмы обновления имеются и в других партиях. Но, на мой взгляд, по эффективности, по заявленной эффективности с «Единой Россией» мало кто и мало что может сравниться. Почему? Что такое праймериз? Предварительное голосование – это открытая процедура. Мы знаем сайт «Единой России», кандидаты, тысячу людей уже зарегистрировались.
Карманов:
- Насколько я понимаю, могут принять участие и непартийные.
Орлов:
- Каждый желающий при некоторых формализованных условиях: отсутствие иностранных активов, судимостей и так далее.
Тысячи желающих. Явно, судя по Рыбинску, недавно были выборы, точнее, предварительное голосование по выборам мэра Рыбинска, пришли больше 20 тысяч человек. Это невиданная совершенно явка. Реальная была конкуренция. Вот свидетельство того, что на самом деле, думаю, будет происходить.
В оппозиционных политических партиях система не такая. КПРФ – это клубная такая структура еще с конца 80-х. Это люди, которые выдвигают друг друга. Двигают, выдвигают, тасуют.
Карманов:
- По-домашнему все.
Орлов:
- Сталина звали «товарищ картотеков», он выдвигал. Есть, конечно, рекрутирование снизу, но довольно инертная структура. Друг друга они хорошо знают. И выдвигают из своей секретарской среды людей.
ЛДПР – партия вождистская. Там обновление затруднено ролью и местом Владимира Жириновского.
«Справедливая Россия» состоит из нескольких региональных групп. И соперничество этих групп – там обновление происходит за счет вытеснения отдельных людей. Условно, Дмитриева, до этого некоторые другие коллеги. Когда возникает необходимость в обновлении и перетасовки, они вытесняют какую-то группу. И последняя по времени – это была Оксана Дмитриева.
Праймериз в этом смысле наиболее адекватная процедура. Старые меха, новая кровь. Эти образы приходят на ум.
Карманов:
- Когда мы говорим про новую кровь, про новую элиту, про обновление, сразу встает образ каких-то новых светлых, честных, принципиальных ораторов и так далее. Но ведь ситуация может обернуться непредсказуемо.
Орлов:
- Конечно. Тут вопрос в выигрыше. На мой взгляд, он очень велик. Выигрыш, перезагрузка системы, ее большая устойчивость и так далее. Но риски, конечно, есть. Риски во внутриэлитных конфликтах.
Вот Рыбинск. Классический пример. Там же проигравший на праймериз, он не признал победу оппонента. И вступил в партию «Родина». И «Единая Россия» не может никак в юридическом смысле этому помешать. Это же внутрипартийная процедура. Законами никак не регулируется. Может, в рамках гражданского законодательства какие-то решения, но это частный конфликт с точки зрения закона.
Это раз. Внутриэлитный конфликт. Конфликт с вытеснением, назовем его так. Риск второй – это популисты. Это реваншисты. Это радикальный националисты. Это самые разные люди. Кто угодно! Кто может появиться на этих праймериз.
Яковлев:
- И выиграть.
Орлов:
- Может, не выиграть, но серьезно их расшатать. Я думаю, что проблемными будут праймериз примерно в четверти округов. Это не так мало.
Яковлев:
- Относительно формата самих выборов. После некоторого перерыва мы вновь выбираем не только по спискам, не только по пропорциональной системе, но и по мажоритарной системе, то билль, будем выбирать своего представителя по одномандатному округу. Зачем понадобилась эта реформа? Зачем вновь вернули ту систему, по которой Госдуму избирали в 90-е годы? Зачем? И кому это понадобилось?
Орлов:
- Я думаю, что это нужно всем. Но есть и конкретные инициаторы этого решения. Одним из главных инициаторов является Вячеслав Володин, первый зам руководителя администрации президента. Есть и выигравшие. Выиграют, естественно, ресурсные кандидаты. Ресурсные в каком смысле? Не денежные, пошло, а обладающие информационными, технологическими и финансовыми ресурсами. Преимущественно это будут деятели «Единой России», причем, те, которые победили на праймериз. Это реальные лидеры общественного мнения. Перезагруженную таким образом систему трудно будет сокрушить.
Кроме того, думаю, нетрудно сделать прогноз о том, что даже при ухудшении, при падении рейтингов «Единой России», а мы сейчас наблюдаем небольшое падение, оно будет в колоссальной степени компенсировано результатом по одномандатным округам. Я думаю, что консолидированный результат «Единой России» при условии, подчеркну, падения рейтинга партии, все равно он будет выше за счет одномандатников, чем в 2011году. И планку 50 процентов мандатов в Госдуме партия точно преодолеет.
Яковлев:
- Могут ли они выйти на конституционное большинство?
Орлов:
- Ну, мне кажется, и задачи-то такое не ставится. Конституционное большинство или близкие к этому показатели будут достигаться за счет коалиции «Единой России» и ответственных, скажем так, депутатов из ряда других партий. Это будет такая система, чем-то напоминающая начало нулевых годов, а не девяностые.
Мне трудно, кстати, представить, что ситуации, когда требуется конституционное большинство, будут возникать со значительной периодичностью. Это редкость. Конституцию, если и вносят туда какие-то изменения, их было, может, одна за очень долгий промежуток времени, когда была увеличено…
Две.
Яковлев:
- Парламент и, собственно, Госдума и президент.
Орлов:
- Госдума и президент. И включены новые субъекты. Это тоже потребовало конституционных изменений.
Карманов:
- Вам не кажется, что есть некоторая самоуверенность архитекторов вот этого решения? И что результат может быть гораздо хуже того…
Орлов:
- Самоуверенность должна быть. Точнее, уверенность в себе. Потому что реформа большая во всех смыслах. Избирательная кампания масштабная.
Карманов:
- И время непростое.
Орлов:
- Да. Поэтому уверенность в себе должна быть. Но я хочу завершить вопрос о рисках. Риски есть, конечно. Четверть округов является проблемными для правящей партии. В разном смысле проблемными. Где-то могут пойти популисты, где-то агрессивные политики из парламентский партий, где-то непарламентская оппозиция будет активна себя вести. Где-то будет межэлитные конфликты. Но цена, которую система заплатит за вот эту перезагрузку, она относительно невелика по сравнению с тем качеством власти, новой власти, которую система может в результате этой перезагрузки получить.
Карманов:
- Хорошо. А вот этот риск. Для кого он может стать шансом? Для кого эти выборы будут шансом? Кто сможет пройти в Думу?
Орлов:
- Не так давно Володин сказал, что выборы – это не собес. Идите и побеждайте. Да? Это выборы для тех, кто активен. Во всех смыслах.
Например, заключается некое пакетное соглашение между четырьмя парламентскими партиями по поводу сорока примерно округов. Ведущие парламентские деятели согласуют позиции с тем, чтобы не соревноваться здесь. Конкуренция, конечно, сохранится, но она существенным образом уменьшится. Но остальные-то 180 округов! На них возможно все. Да и здесь на этих округах, где будет действовать пакетное соглашение, все равно возможны варианты. Одномандатники яркие, например. А что касается праймериз, то вообще, если присмотреться к этой процедуре пристальнее… Я сегодня проводил очередное заседание экспертного клуба регионов, структура такая, где эксперты обсуждают региональную политику и многие другие проблемы региональные, так один из коллег сказал: да надо три миллиона всего рублей, чтобы на праймериз решить вопросы с голосованием.
Карманов:
- Что туда входит?
Орлов:
- Нет, я считаю, что он имел в виду банальный подкуп пошлый. Я считаю, что…
Карманов:
- Привести туда людей.
Орлов:
- Это что такое? Несколько залов, грубо говоря, где нужно победить. В ходе дебатов, в ходе общения. И это избирательный участок.
Я не считаю, что все так просто. Более того, я думаю, что это очень непросто будет на праймериз. Потому что это реальная коммуникация. Скупки – это все смешно.
Победить на праймериз активному человеку, известному в округе, реальному лидеру, ресурсному человеку, причем, минимально ресурсному, довольно легко. И это создает высокую степень непредсказуемости. И что с того? Все равно, если кандидат на праймериз на предварительном голосовании транслирует повестку, которая, скажем, находится вне логики «Единой России», его не поддержат, и он не пройдет. Так что некие рамки все равно есть.
Яковлев:
- Есть избиратели, которые не определились за кого они будут голосовать. Но точно знают против кого. Против партии власти и «Единой России». Видимо, один из таких Марат пишет нам: «в течение долгих лет «Единая Россия» топила страну в соответствии с указаниями Кремля, через 25 лет кроме нахождения этой партии на своих местах, увеличение зарплаты себе любыми… Что-то поменяется?». Не знаю, имеет ли смысл отвечать на вопрос Марата. Но я о другом. А куда пойдут эти голоса? Поговаривают, что на прошлых думских выборах главным оппонентом выступали коммунисты и справедливоросы, которые недовольный электорат сумели привлечь на свою сторону.
Орлов:
- «Справедливая Россия» в союзе с Навальным, с общим недовольством «Единой Россией», властью в целом, они очень активно собирали…
Яковлев:
- Кто в этот раз может перетянуть?
Орлов:
- Я не вижу такого активного приобретателя. И полагаю, что у партии есть за счет вот этой процедуры шанс перезагрузиться таким образом, чтобы стать долговременным институтом. Как и институционно-революционная партия вМексике, как либерально-демократическая партия Японии. И, собственно, в политическом процессе быть представленной долгие годы. Естественно, никто ничего не гарантирует. Мы знаем массу политических проектов, партий, которые казались вечными, но сегодня не востребованы. «Единая Россия» таковой мне совершенно не кажется. Это не проект. Это институт долговременный и так далее.
Кто может сыграть. Могут сыграть те, кто оседлает региональный протест. Прежде всего, протест связан с социально-экономическими требованиями, с ухудшением социально-экономической ситуации.
Яковлев:
- Региональный. Речь не идет о новой Болотной площади.
Орлов:
- Я думаю, нет. Мы говорим об объективных тенденциях и об игре. Игра может идти вокруг чего угодно. Можно и на майдан работать, и так далее. Но, с моей точки зрения, наиболее вероятный сценарий – это возникновение точек протеста по конкретным поводам, связанным, как правило, с защитой трудовых прав, радикальным ухудшением социально-экономической ситуации и так далее. Они не должны по той конфигурации, которую мы наблюдаем, объединиться в единое протестное движение. И стабильности режима при сегодняшнем деконсолидированном раздробленном состоянии протеста, в общем-то, ничего не угрожает. Но есть игра. Игра может быть организована. В игре может быть много всяких игроков. И ситуация в целом контролируемая. Может при некоторых условиях стать намного менее контролируемой. Это возможно.
Яковлев:
- Хочется поговорить кратко и о судьях. А судьи кто? Именно в эти дни формируется новый состав ЦИК. 15 человек на пять лет. Кого-то рекомендует Госдума (5 человек), Совет Федерации – 5 человек и 5 человек президент. Любопытно, что фактически 10 человек уже известны. Это Николай Левичев – представитель «Справедливой России», Валерий Гальченко – знаковая фигура в политических кругах. Это Николай Булаев, сенатор, публицист и наш многократный гость Александр Люкин. Но любопытно, что пока что известны фамилии 10 человек. И в этих десяти нет самого известного человека – господина Чурова. Пока что он может войти в состав ЦИК только в том случае, если президент включит его в свою квоту. И поговаривают, что, скорее всего, Чуров, если и войдет в ЦИК, то председателем вряд ли останется. Ваши прогнозы?
Орлов:
- Я соглашусь с вами. Даже если войдет, что не очевидно, вряд ли Владимир Евгеньевич останется председателем. Безусловно, по составу делегированных политиков и юристов мы видим, что это более представительный орган в персоналистском смысле, чем прежде. Есть люди, которые вполне могут быть его руководителями. Это и Пулаев, и Клюкин. Посмотрим еще на завершение назначений. Но, в любом случае, комиссия будет органом, работающих тщательно, которая будет избегать конфликтов, стоять над схваткой. Кстати, внимание власти в широком смысле, к чистоте выборов, оно уже заявлено. ВМоскве будут камеры на избирательных участках. Думаю, что есть вероятность, что в некоторых регионах тоже они будут, к которым приковано внимание. Я думаю, что Московская область – неплохо тоже было бы. Потому что там был негативный бэкграунд. Конфликтный.
Это будет респектабельно работающий орган из достойных серьезных политиков. И возглавит его человек неконфликтный, со спокойным имиджем. На это есть запрос.
Карманов:
- Все направлено на повышение легитимности, доверия и так далее.
Орлов:
- Безусловно. Эта триада – конкуренция, открытость, легитимность при всей банальности и очевидности, она последовательно реализуется властью. И некоторые регионы идет со своими списками согласовывать депутатов. Здесь встречают отпор. Им говорят: нет. А они не понимают, в чем дело. Я думаю, что это все вопрос понимания того, что это реальная конкурентная процедура – праймериз и, собственно, выборы.
Карманов:
- Может ли о на дать сбой, если что-то пойдет не так при приближении выборов? Могут ли сдать нервы, измениться стратегия?
Яковлев:
- Или кризис? Напоминаю, на дворе кризис. Как сильно это может сказаться на этой гонке?
Орлов:
- Кризис не достигнет той фазы, когда катастрофические ожидания должны торжествовать, на мой взгляд. Достаточно высокий запас прочности у системы. И есть рейтинг Путина, есть патриотическое большинство или крымский консенсус. По-разному его можно называть. При этом происходит снижение рейтинга «Единой России» пока незначительное. И значительное снижение, чуть выше 30 процентов во многих регионах, снижение доверия к региональным властям. Вот здесь, думаю, будет система испытываться на прочность. На региональном уровне.
Конечно, все предсказать в открытой системе, в конкурентной невозможно. Мой прогноз основывается на том, что власть в достаточно высокой степени контролирует силовую, правовую, организационно-правовую часть избирательного процесса. Во-вторых, протест не консолидируется, хочу подчеркнуть. А неконсолидированный протест, он максимум, как может повлиять, это в точках протеста появляются популярные депутаты, точнее, популярные кандидаты, которые на волне протеста в личном качестве проходят в Госдуму. Я не думаю, кстати, которая состоит из 450 человек, так уж вредны будут конкретные представители…
Карманов:
- Кстати, неожиданности могут быть!
Орлов:
- На четверть округов могут быть неожиданности.
Яковлев:
- Хотел бы непосредственно про политические партии поговорить. И обратить ваше внимание на данные последнего опроса ВЦИОМа. Вопрос простой: «За кого бы вы проголосовали, если выборы состоялись бы в ближайшее воскресенье?». 51 процент ответил, что за «Единую Россию», на втором месте ответ «Не стал бы участвовать в выборах» (13 процентов). А вот на третьем месте, а де-факто на втором не КПРФ, а ЛДПР (8,9 процента). И КПРФ на 4 месте. И еще в Госдуму может пройти «Справедливая Россия», немного переходя планку в 5 процентов.
Это исключение из правил, что ЛДПР обогнали КПРФ? Или, действительно, Жириновский может занять второе место?
Орлов:
- Я думаю, что это ситуативная штука. КПРФ была и остается главным ограничителем доминирования «Единой России» в политическом процессе. Она была и остается выгодным приобретателем протеста. Масштабного протеста общего недовольства системой. Наконец, агитационные сети, информационные, технологические коммунистической партии не сопоставимы с сетями ЛДПР, которые создаются за счет финансового…
Яковлев:
- Сеть ЛДПР – это Владимир Вольфович.
Орлов:
- Это неправда. Они создаются за счет финансовых ресурсов уже ближе к выборам. КПРФ работает не так. Это серьезная политическая сила.
«Справедливая Россия», действительно, сейчас в полупроходном состоянии. Мне кажется, она мобилизуется к выборам.
Яковлев:
- Пройдут или нет?
Орлов:
- Я думаю....
Яковлев:
- Кого мы увидим, в итоге?
Орлов:
- Думаю, все тех же. А интрига заключается в том, преодолеют ли трехпроцентный барьер организации «Родина», «Патриоты России», «Правое дело», «Гражданская платформа».
Яковлев:
- «Правое дело» - новая партия Бориса Титова.
Орлов:
- Да.
Яковлев:
- А трехпроцентный нужен для того, чтобы получить государственное финансирование?
Орлов:
- Да. Кроме того, это маркер серьезности политической организации. Что означает три процента? По округам проходят лидеры этой партии. Формируют там минифракцию. Плюс партия получает госфинансирование. Это серьезная организация, с которой можно иметь дело. Да, «Яблоко» я еще забыл в этом
статусе «3 процента плюс».
Есть несколько претендентов. И, мне кажется, количество этих игроков в весе «три плюс» может возрасти. Не только «Яблоко» может быть, а, например, еще «Родина» и еще, скажем, «Правое дело».
Яковлев:
- А как вы смотрите на перспективы несистемной оппопзиции? «Партия прогресса» с неформальным лидером Алексеем Навальным. СпискиХодорковского и так далее.
Орлов:
- Мне это все кажется малоубедительным, потому что дело не только в текущих рейтингах. Они, конечно, колеблются, но все равно, они находятся на периферии политического процесса. Они никак не могут предложить, навязать какую-то свою повестку дня. Но, конечно, то, что происходит… Торт Касьянова – это, конечно, сюжет, который раскручивает этого политика, который обладает уникальным свойством не быть заметным. Притом, что он вроде бы бывший премьер-министр. Он не из тех, на кого обращаешь внимание, как писала когда-то Агата Кристи. Он вроде и премьер-министр, вполне импозантный политик. И в то же время население его не считывает. У нас есть несколько таких политиков. Он, Семигин, еще некоторые.
Яковлев:
- Новость последних дней. Бывший вице-президент Российской Федерации, экс-губернатор Курской области, герой Советского Союза Александр Руцкой намерен выставить свою кандидатуру на предстоящих выборах в Госдуму. Руцкой рассчитывает стать депутатом от одного из одномандатных округов Курской области.
Много ли еще таких знаменитых ярких неоднозначных фигур мы увидим?
Орлов:
- Я думаю, достаточно. Одномандатник, с одной стороны, статусная позиция. С другой, ресурсная и интересная. Неудивительно, что Руцкого это заинтересовало. Думаю, много мы таких сейчас отставников увидим, которые, на самом-то деле, не отставники, а опытные и компетентные деятели. Думаю, многие бывшие губернаторы могут заинтересоваться.
Карманов:
- Это не все новости, которые мы обсудили. Еще на этих выборах будет действовать новая нарезка по округам.
Орлов:
- Лепестковая так называемая.
Карманов:
- Она временами довольно причудливо составлена. Как это будет все влиять? Наряду с городами будут прирезаны села, деревни и так далее. И это все может сыграть и на руку власти, с одной стороны, против нее, с другой.
Орлов:
- Да. Не надо преувеличивать. Вот говорят, что электорат – бюджетники, пенсионеры. Они всегда проголосуют. Это все фантазии. Их надо так же мобилизовывать. И пример выборов в Москве в 2013 году показал, что если не работать с бюджетниками, пенсионерами, то у них и явка падает, и поддержка власти падает и так далее. Есть и другие примеры. Так что с этим электоратом надо работать.
Карманов:
- Это еще одно неизвестное, которое появилось на этих выборах.
Орлов:
- Да. Лепестковая нарезка повлияет в том смысле, что потребуются и ресурсы, и, извините, ногами ходить и на машине ездить по округу. Потому что до этого зачастую были ситуации, когда в городском округе все компактно, несколько сотен домов и вот округ. А в сельской местности – огромный логистически труднообъяснимый кусок территории.
Сейчас все более рационально, более здраво, на мой взгляд. А насчет того, что все это намеренно сделано, под кого-то, ну, смешанные округа существуют во всем мире. И побеждать кандидатам не мешает.
Яковлев:
- Вы не только член Высшего совета партии, но на недавнем съезде партии вы вошли в Программный комитет.
Орлов:
- В Программную комиссию. Завтра будет первое заседание.
Яковлев:
- Программная комиссия. Каковы главные тезисы? Темы? Правильно я понимаю, что она будет поддерживать все эти реформы, которые проводит правительство Дмитрия Медведева?
Орлов:
- Программная комиссия – первое заседание завтра. Во главе с премьером. Я думаю, что деятельность этой комиссии, она будет корреспондироваться, привязана будет к форумам тематическим, которые партия будет проводить. Такая логика эскалации. Если в 10-11-м годах проводились конференции раз в три месяца, то сейчас вот эти форумы тематические. И оба этапа съезда партии. И вся активность спрессована буквально в полгода.
Яковлев:
- Главные тезисы?
Орлов:
- Я думаю, а это моя точка зрения, не выражающая линию партии, что несколько основных посланий должно быть. Федеральной части. Ведь есть региональное послание, а это в каждом округе свое, в каждом регионе. А в федеральной части – это обязательная патриотическая общая рамка, поскольку это не только объединяет, но это еще и конкурентное преимущество партии. Огромный рейтинг президента.
Патриотическая рамка – раз. Антикоррупционная кампания – два. И ответ на конкретные вызовы, которые социально-экономическая ситуация перед страной ставит.
На мой взгляд, партия должна сохранять логику ответственности. Не либерализма (это узкая социальная группа, точнее, идеологическая), вряд ли стоит к ней апеллировать. Не играть на популистских адекватных ожиданиях, говорить о том, что есть определенные ресурсы, есть определенные возможности. Партия гарантирует такую-то социальную политику, может помогать правительству оказывать адресную помощь. Партия будет поддерживать такую-то политику в области стимулирования экономического роста и так далее. Но она не сделает, и правительство не сделает того, чего не может сделать в силу того, что нет ресурсов и возможностей. Я думаю, что «Единая Россия» поддерживала и будет поддерживать Дмитрия Медведева, который является лидером «Единой России». И будет поддерживать правительство. Но, другое дело, что поддерживать – это не значит быть заложником. Есть решения, которые партия может критиковать. Я думаю, что тот же вывод Ливанова из высшего совета министра образования, который произошел на последнем съезде, он свидетельствует о том, что, по крайней мере, «Единая Россия» не стремится сливаться с той политикой, которую проводит минобразования. Есть еще такие точки, где партия дистанцируется.
Яковлев:
- Болевые точки правительства?
Карманов:
- У меня тут выдержка из Фейсбука одного очень известного оппозиционного депутата. Он рассказывает о том, что у партии власти будет своя внутренняя градация: золото, серебро и бронза. Инсайд такой: «золотым» будет обеспечена победа, сильных оппонентов не будет, на «серебряных» админресурс будет работать, а «бронзу» оставят на произвол судьбы. Пусть как хотят, так и выкручиваются.
Вы, как человек, который погружен насколько возможно глубоко, можете прокомментировать?
Орлов:
- Знаете, если считать пакетное соглашение партии таким «золотом», там есть конкретные кандидаты…
Яковлев:
- Давайте поясним. Якобы большая четверка договорилась, что в по некоторым округам «Единая Россия» выдвигает своего сильного. И другие партии особо не напрягаются. А в других каких-то округах другие партии выдвигают сильных, и «Единая Россия»…
Орлов:
- Я думаю, что это очень небольшой круг деятелей парламентских, известных депутатов. Но ведь это касается не только «Единой России».
Карманов:
- Это те люди, которых хотелось бы сохранить в следующим…
Орлов:
- Это действующие депутаты, которых хотелось бы сохранить, которые известны. Чтобы не было негативных сюрпризов. Ведь это желание не только «Единой России», но и других партий.
А что касается «золота», «серебра», бронзы», не знаю. Мне кажется, в реально конкурентной среде выбор сделает сначала партийный активист и сторонник «Единой России». А потом, собственно, избиратель. Вот именно таким образом «золото», «серебро» и «бронза» будут вручены.
Яковлев:
- Как предстоящие выборы повлияют на президентские выборы 18-го года? Ест ли какая-то связка? До недавней реформы это происходило в течение шести месяцев. Сейчас они разведены на два года.
Орлов:
- Президент заявлял дважды, скажем так, давал понять, что он не исключает своего участие в президентских выборах 18-го года. Учитывая корректность и сдержанность президента, можно считать, что этот вопрос предрешен, скажем так.
Яковлев:
- Путин пойдет на выборы в 18-м году?
Орлов:
- Я так думаю, что пойдет. И никаких ограничений, ни конституционных, ни с точки зрения политической логики, ни с точки зрения того, что там…. Их не существует. Я думаю, что мы жили, живем и будем жить в эпоху Путина.
Выборы, которые сейчас проходят, их цель – создать такую систему по ее устойчивости, которая могла бы не только гарантировать проведение выборов 2018 года, но и гарантировать, обеспечить преемственность власти, политической системы на горизонте до 24-го года и далее.
Яковлев:
- Спасибо за этот разговор!
Кроме того, думаю, нетрудно сделать прогноз о том, что даже при ухудшении, при падении рейтингов «Единой России», а мы сейчас наблюдаем небольшое падение, оно будет в колоссальной степени компенсировано результатом по одномандатным округам. Я думаю, что консолидированный результат «Единой России» при условии, подчеркну, падения рейтинга партии, все равно он будет выше за счет одномандатников, чем в 2011году. И планку 50 процентов мандатов в Госдуме партия точно преодолеет.
Яковлев:
- Могут ли они выйти на конституционное большинство?
Орлов:
- Ну, мне кажется, и задачи-то такое не ставится. Конституционное большинство или близкие к этому показатели будут достигаться за счет коалиции «Единой России» и ответственных, скажем так, депутатов из ряда других партий. Это будет такая система, чем-то напоминающая начало нулевых годов, а не девяностые.
Мне трудно, кстати, представить, что ситуации, когда требуется конституционное большинство, будут возникать со значительной периодичностью. Это редкость. Конституцию, если и вносят туда какие-то изменения, их было, может, одна за очень долгий промежуток времени, когда была увеличено…
Две.
Яковлев:
- Парламент и, собственно, Госдума и президент.
Орлов:
- Госдума и президент. И включены новые субъекты. Это тоже потребовало конституционных изменений.
Карманов:
- Вам не кажется, что есть некоторая самоуверенность архитекторов вот этого решения? И что результат может быть гораздо хуже того…
Орлов:
- Самоуверенность должна быть. Точнее, уверенность в себе. Потому что реформа большая во всех смыслах. Избирательная кампания масштабная.
Карманов:
- И время непростое.
Орлов:
- Да. Поэтому уверенность в себе должна быть. Но я хочу завершить вопрос о рисках. Риски есть, конечно. Четверть округов является проблемными для правящей партии. В разном смысле проблемными. Где-то могут пойти популисты, где-то агрессивные политики из парламентский партий, где-то непарламентская оппозиция будет активна себя вести. Где-то будет межэлитные конфликты. Но цена, которую система заплатит за вот эту перезагрузку, она относительно невелика по сравнению с тем качеством власти, новой власти, которую система может в результате этой перезагрузки получить.
Карманов:
- Хорошо. А вот этот риск. Для кого он может стать шансом? Для кого эти выборы будут шансом? Кто сможет пройти в Думу?
Орлов:
- Не так давно Володин сказал, что выборы – это не собес. Идите и побеждайте. Да? Это выборы для тех, кто активен. Во всех смыслах.
Например, заключается некое пакетное соглашение между четырьмя парламентскими партиями по поводу сорока примерно округов. Ведущие парламентские деятели согласуют позиции с тем, чтобы не соревноваться здесь. Конкуренция, конечно, сохранится, но она существенным образом уменьшится. Но остальные-то 180 округов! На них возможно все. Да и здесь на этих округах, где будет действовать пакетное соглашение, все равно возможны варианты. Одномандатники яркие, например. А что касается праймериз, то вообще, если присмотреться к этой процедуре пристальнее… Я сегодня проводил очередное заседание экспертного клуба регионов, структура такая, где эксперты обсуждают региональную политику и многие другие проблемы региональные, так один из коллег сказал: да надо три миллиона всего рублей, чтобы на праймериз решить вопросы с голосованием.
Карманов:
- Что туда входит?
Орлов:
- Нет, я считаю, что он имел в виду банальный подкуп пошлый. Я считаю, что…
Карманов:
- Привести туда людей.
Орлов:
- Это что такое? Несколько залов, грубо говоря, где нужно победить. В ходе дебатов, в ходе общения. И это избирательный участок.
Я не считаю, что все так просто. Более того, я думаю, что это очень непросто будет на праймериз. Потому что это реальная коммуникация. Скупки – это все смешно.
Победить на праймериз активному человеку, известному в округе, реальному лидеру, ресурсному человеку, причем, минимально ресурсному, довольно легко. И это создает высокую степень непредсказуемости. И что с того? Все равно, если кандидат на праймериз на предварительном голосовании транслирует повестку, которая, скажем, находится вне логики «Единой России», его не поддержат, и он не пройдет. Так что некие рамки все равно есть.
Яковлев:
- Есть избиратели, которые не определились за кого они будут голосовать. Но точно знают против кого. Против партии власти и «Единой России». Видимо, один из таких Марат пишет нам: «в течение долгих лет «Единая Россия» топила страну в соответствии с указаниями Кремля, через 25 лет кроме нахождения этой партии на своих местах, увеличение зарплаты себе любыми… Что-то поменяется?». Не знаю, имеет ли смысл отвечать на вопрос Марата. Но я о другом. А куда пойдут эти голоса? Поговаривают, что на прошлых думских выборах главным оппонентом выступали коммунисты и справедливоросы, которые недовольный электорат сумели привлечь на свою сторону.
Орлов:
- «Справедливая Россия» в союзе с Навальным, с общим недовольством «Единой Россией», властью в целом, они очень активно собирали…
Яковлев:
- Кто в этот раз может перетянуть?
Орлов:
- Я не вижу такого активного приобретателя. И полагаю, что у партии есть за счет вот этой процедуры шанс перезагрузиться таким образом, чтобы стать долговременным институтом. Как и институционно-революционная партия вМексике, как либерально-демократическая партия Японии. И, собственно, в политическом процессе быть представленной долгие годы. Естественно, никто ничего не гарантирует. Мы знаем массу политических проектов, партий, которые казались вечными, но сегодня не востребованы. «Единая Россия» таковой мне совершенно не кажется. Это не проект. Это институт долговременный и так далее.
Кто может сыграть. Могут сыграть те, кто оседлает региональный протест. Прежде всего, протест связан с социально-экономическими требованиями, с ухудшением социально-экономической ситуации.
Яковлев:
- Региональный. Речь не идет о новой Болотной площади.
Орлов:
- Я думаю, нет. Мы говорим об объективных тенденциях и об игре. Игра может идти вокруг чего угодно. Можно и на майдан работать, и так далее. Но, с моей точки зрения, наиболее вероятный сценарий – это возникновение точек протеста по конкретным поводам, связанным, как правило, с защитой трудовых прав, радикальным ухудшением социально-экономической ситуации и так далее. Они не должны по той конфигурации, которую мы наблюдаем, объединиться в единое протестное движение. И стабильности режима при сегодняшнем деконсолидированном раздробленном состоянии протеста, в общем-то, ничего не угрожает. Но есть игра. Игра может быть организована. В игре может быть много всяких игроков. И ситуация в целом контролируемая. Может при некоторых условиях стать намного менее контролируемой. Это возможно.
Яковлев:
- Хочется поговорить кратко и о судьях. А судьи кто? Именно в эти дни формируется новый состав ЦИК. 15 человек на пять лет. Кого-то рекомендует Госдума (5 человек), Совет Федерации – 5 человек и 5 человек президент. Любопытно, что фактически 10 человек уже известны. Это Николай Левичев – представитель «Справедливой России», Валерий Гальченко – знаковая фигура в политических кругах. Это Николай Булаев, сенатор, публицист и наш многократный гость Александр Люкин. Но любопытно, что пока что известны фамилии 10 человек. И в этих десяти нет самого известного человека – господина Чурова. Пока что он может войти в состав ЦИК только в том случае, если президент включит его в свою квоту. И поговаривают, что, скорее всего, Чуров, если и войдет в ЦИК, то председателем вряд ли останется. Ваши прогнозы?
Орлов:
- Я соглашусь с вами. Даже если войдет, что не очевидно, вряд ли Владимир Евгеньевич останется председателем. Безусловно, по составу делегированных политиков и юристов мы видим, что это более представительный орган в персоналистском смысле, чем прежде. Есть люди, которые вполне могут быть его руководителями. Это и Пулаев, и Клюкин. Посмотрим еще на завершение назначений. Но, в любом случае, комиссия будет органом, работающих тщательно, которая будет избегать конфликтов, стоять над схваткой. Кстати, внимание власти в широком смысле, к чистоте выборов, оно уже заявлено. ВМоскве будут камеры на избирательных участках. Думаю, что есть вероятность, что в некоторых регионах тоже они будут, к которым приковано внимание. Я думаю, что Московская область – неплохо тоже было бы. Потому что там был негативный бэкграунд. Конфликтный.
Это будет респектабельно работающий орган из достойных серьезных политиков. И возглавит его человек неконфликтный, со спокойным имиджем. На это есть запрос.
Карманов:
- Все направлено на повышение легитимности, доверия и так далее.
Орлов:
- Безусловно. Эта триада – конкуренция, открытость, легитимность при всей банальности и очевидности, она последовательно реализуется властью. И некоторые регионы идет со своими списками согласовывать депутатов. Здесь встречают отпор. Им говорят: нет. А они не понимают, в чем дело. Я думаю, что это все вопрос понимания того, что это реальная конкурентная процедура – праймериз и, собственно, выборы.
Карманов:
- Может ли о на дать сбой, если что-то пойдет не так при приближении выборов? Могут ли сдать нервы, измениться стратегия?
Яковлев:
- Или кризис? Напоминаю, на дворе кризис. Как сильно это может сказаться на этой гонке?
Орлов:
- Кризис не достигнет той фазы, когда катастрофические ожидания должны торжествовать, на мой взгляд. Достаточно высокий запас прочности у системы. И есть рейтинг Путина, есть патриотическое большинство или крымский консенсус. По-разному его можно называть. При этом происходит снижение рейтинга «Единой России» пока незначительное. И значительное снижение, чуть выше 30 процентов во многих регионах, снижение доверия к региональным властям. Вот здесь, думаю, будет система испытываться на прочность. На региональном уровне.
Конечно, все предсказать в открытой системе, в конкурентной невозможно. Мой прогноз основывается на том, что власть в достаточно высокой степени контролирует силовую, правовую, организационно-правовую часть избирательного процесса. Во-вторых, протест не консолидируется, хочу подчеркнуть. А неконсолидированный протест, он максимум, как может повлиять, это в точках протеста появляются популярные депутаты, точнее, популярные кандидаты, которые на волне протеста в личном качестве проходят в Госдуму. Я не думаю, кстати, которая состоит из 450 человек, так уж вредны будут конкретные представители…
Карманов:
- Кстати, неожиданности могут быть!
Орлов:
- На четверть округов могут быть неожиданности.
Яковлев:
- Хотел бы непосредственно про политические партии поговорить. И обратить ваше внимание на данные последнего опроса ВЦИОМа. Вопрос простой: «За кого бы вы проголосовали, если выборы состоялись бы в ближайшее воскресенье?». 51 процент ответил, что за «Единую Россию», на втором месте ответ «Не стал бы участвовать в выборах» (13 процентов). А вот на третьем месте, а де-факто на втором не КПРФ, а ЛДПР (8,9 процента). И КПРФ на 4 месте. И еще в Госдуму может пройти «Справедливая Россия», немного переходя планку в 5 процентов.
Это исключение из правил, что ЛДПР обогнали КПРФ? Или, действительно, Жириновский может занять второе место?
Орлов:
- Я думаю, что это ситуативная штука. КПРФ была и остается главным ограничителем доминирования «Единой России» в политическом процессе. Она была и остается выгодным приобретателем протеста. Масштабного протеста общего недовольства системой. Наконец, агитационные сети, информационные, технологические коммунистической партии не сопоставимы с сетями ЛДПР, которые создаются за счет финансового…
Яковлев:
- Сеть ЛДПР – это Владимир Вольфович.
Орлов:
- Это неправда. Они создаются за счет финансовых ресурсов уже ближе к выборам. КПРФ работает не так. Это серьезная политическая сила.
«Справедливая Россия», действительно, сейчас в полупроходном состоянии. Мне кажется, она мобилизуется к выборам.
Яковлев:
- Пройдут или нет?
Орлов:
- Я думаю....
Яковлев:
- Кого мы увидим, в итоге?
Орлов:
- Думаю, все тех же. А интрига заключается в том, преодолеют ли трехпроцентный барьер организации «Родина», «Патриоты России», «Правое дело», «Гражданская платформа».
Яковлев:
- «Правое дело» - новая партия Бориса Титова.
Орлов:
- Да.
Яковлев:
- А трехпроцентный нужен для того, чтобы получить государственное финансирование?
Орлов:
- Да. Кроме того, это маркер серьезности политической организации. Что означает три процента? По округам проходят лидеры этой партии. Формируют там минифракцию. Плюс партия получает госфинансирование. Это серьезная организация, с которой можно иметь дело. Да, «Яблоко» я еще забыл в этом статусе «3 процента плюс».
Есть несколько претендентов. И, мне кажется, количество этих игроков в весе «три плюс» может возрасти. Не только «Яблоко» может быть, а, например, еще «Родина» и еще, скажем, «Правое дело».
Яковлев:
- А как вы смотрите на перспективы несистемной оппопзиции? «Партия прогресса» с неформальным лидером Алексеем Навальным. СпискиХодорковского и так далее.
Орлов:
- Мне это все кажется малоубедительным, потому что дело не только в текущих рейтингах. Они, конечно, колеблются, но все равно, они находятся на периферии политического процесса. Они никак не могут предложить, навязать какую-то свою повестку дня. Но, конечно, то, что происходит… Торт Касьянова – это, конечно, сюжет, который раскручивает этого политика, который обладает уникальным свойством не быть заметным. Притом, что он вроде бы бывший премьер-министр. Он не из тех, на кого обращаешь внимание, как писала когда-то Агата Кристи. Он вроде и премьер-министр, вполне импозантный политик. И в то же время население его не считывает. У нас есть несколько таких политиков. Он, Семигин, еще некоторые.
Яковлев:
- Новость последних дней. Бывший вице-президент Российской Федерации, экс-губернатор Курской области, герой Советского Союза Александр Руцкой намерен выставить свою кандидатуру на предстоящих выборах в Госдуму. Руцкой рассчитывает стать депутатом от одного из одномандатных округов Курской области.
Много ли еще таких знаменитых ярких неоднозначных фигур мы увидим?
Орлов:
- Я думаю, достаточно. Одномандатник, с одной стороны, статусная позиция. С другой, ресурсная и интересная. Неудивительно, что Руцкого это заинтересовало. Думаю, много мы таких сейчас отставников увидим, которые, на самом-то деле, не отставники, а опытные и компетентные деятели. Думаю, многие бывшие губернаторы могут заинтересоваться.
Карманов:
- Это не все новости, которые мы обсудили. Еще на этих выборах будет действовать новая нарезка по округам.
Орлов:
- Лепестковая так называемая.
Карманов:
- Она временами довольно причудливо составлена. Как это будет все влиять? Наряду с городами будут прирезаны села, деревни и так далее. И это все может сыграть и на руку власти, с одной стороны, против нее, с другой.
Орлов:
- Да. Не надо преувеличивать. Вот говорят, что электорат – бюджетники, пенсионеры. Они всегда проголосуют. Это все фантазии. Их надо так же мобилизовывать. И пример выборов в Москве в 2013 году показал, что если не работать с бюджетниками, пенсионерами, то у них и явка падает, и поддержка власти падает и так далее. Есть и другие примеры. Так что с этим электоратом надо работать.
Карманов:
- Это еще одно неизвестное, которое появилось на этих выборах.
Орлов:
- Да. Лепестковая нарезка повлияет в том смысле, что потребуются и ресурсы, и, извините, ногами ходить и на машине ездить по округу. Потому что до этого зачастую были ситуации, когда в городском округе все компактно, несколько сотен домов и вот округ. А в сельской местности – огромный логистически труднообъяснимый кусок территории.
Сейчас все более рационально, более здраво, на мой взгляд. А насчет того, что все это намеренно сделано, под кого-то, ну, смешанные округа существуют во всем мире. И побеждать кандидатам не мешает.
Яковлев:
- Вы не только член Высшего совета партии, но на недавнем съезде партии вы вошли в Программный комитет.
Орлов:
- В Программную комиссию. Завтра будет первое заседание.
Яковлев:
- Программная комиссия. Каковы главные тезисы? Темы? Правильно я понимаю, что она будет поддерживать все эти реформы, которые проводит правительство Дмитрия Медведева?
Орлов:
- Программная комиссия – первое заседание завтра. Во главе с премьером. Я думаю, что деятельность этой комиссии, она будет корреспондироваться, привязана будет к форумам тематическим, которые партия будет проводить. Такая логика эскалации. Если в 10-11-м годах проводились конференции раз в три месяца, то сейчас вот эти форумы тематические. И оба этапа съезда партии. И вся активность спрессована буквально в полгода.
Яковлев:
- Главные тезисы?
Орлов:
- Я думаю, а это моя точка зрения, не выражающая линию партии, что несколько основных посланий должно быть. Федеральной части. Ведь есть региональное послание, а это в каждом округе свое, в каждом регионе. А в федеральной части – это обязательная патриотическая общая рамка, поскольку это не только объединяет, но это еще и конкурентное преимущество партии. Огромный рейтинг президента.
Патриотическая рамка – раз. Антикоррупционная кампания – два. И ответ на конкретные вызовы, которые социально-экономическая ситуация перед страной ставит.
На мой взгляд, партия должна сохранять логику ответственности. Не либерализма (это узкая социальная группа, точнее, идеологическая), вряд ли стоит к ней апеллировать. Не играть на популистских адекватных ожиданиях, говорить о том, что есть определенные ресурсы, есть определенные возможности. Партия гарантирует такую-то социальную политику, может помогать правительству оказывать адресную помощь. Партия будет поддерживать такую-то политику в области стимулирования экономического роста и так далее. Но она не сделает, и правительство не сделает того, чего не может сделать в силу того, что нет ресурсов и возможностей. Я думаю, что «Единая Россия» поддерживала и будет поддерживать Дмитрия Медведева, который является лидером «Единой России». И будет поддерживать правительство. Но, другое дело, что поддерживать – это не значит быть заложником. Есть решения, которые партия может критиковать. Я думаю, что тот же вывод Ливанова из высшего совета министра образования, который произошел на последнем съезде, он свидетельствует о том, что, по крайней мере, «Единая Россия» не стремится сливаться с той политикой, которую проводит минобразования. Есть еще такие точки, где партия дистанцируется.
Яковлев:
- Болевые точки правительства?
Карманов:
- У меня тут выдержка из Фейсбука одного очень известного оппозиционного депутата. Он рассказывает о том, что у партии власти будет своя внутренняя градация: золото, серебро и бронза. Инсайд такой: «золотым» будет обеспечена победа, сильных оппонентов не будет, на «серебряных» админресурс будет работать, а «бронзу» оставят на произвол судьбы. Пусть как хотят, так и выкручиваются.
Вы, как человек, который погружен насколько возможно глубоко, можете прокомментировать?
Орлов:
- Знаете, если считать пакетное соглашение партии таким «золотом», там есть конкретные кандидаты…
Яковлев:
- Давайте поясним. Якобы большая четверка договорилась, что в по некоторым округам «Единая Россия» выдвигает своего сильного. И другие партии особо не напрягаются. А в других каких-то округах другие партии выдвигают сильных, и «Единая Россия»…
Орлов:
- Я думаю, что это очень небольшой круг деятелей парламентских, известных депутатов. Но ведь это касается не только «Единой России».
Карманов:
- Это те люди, которых хотелось бы сохранить в следующим…
Орлов:
- Это действующие депутаты, которых хотелось бы сохранить, которые известны. Чтобы не было негативных сюрпризов. Ведь это желание не только «Единой России», но и других партий.
А что касается «золота», «серебра», бронзы», не знаю. Мне кажется, в реально конкурентной среде выбор сделает сначала партийный активист и сторонник «Единой России». А потом, собственно, избиратель. Вот именно таким образом «золото», «серебро» и «бронза» будут вручены.
Яковлев:
- Как предстоящие выборы повлияют на президентские выборы 18-го года? Ест ли какая-то связка? До недавней реформы это происходило в течение шести месяцев. Сейчас они разведены на два года.
Орлов:
- Президент заявлял дважды, скажем так, давал понять, что он не исключает своего участие в президентских выборах 18-го года. Учитывая корректность и сдержанность президента, можно считать, что этот вопрос предрешен, скажем так.
Яковлев:
- Путин пойдет на выборы в 18-м году?
Орлов:
- Я так думаю, что пойдет. И никаких ограничений, ни конституционных, ни с точки зрения политической логики, ни с точки зрения того, что там…. Их не существует. Я думаю, что мы жили, живем и будем жить в эпоху Путина.
Выборы, которые сейчас проходят, их цель – создать такую систему по ее устойчивости, которая могла бы не только гарантировать проведение выборов 2018 года, но и гарантировать, обеспечить преемственность власти, политической системы на горизонте до 24-го года и далее.
Яковлев:
- Спасибо за этот разговор!
