- Дмитрий Иванович, начать разговор хотелось бы с прошедшего на днях митинга против реновации. Протест был неизбежен или он – следствие ошибок московских властей?

- Изначально – по замыслу – реновация была очень удачным проектом. Не случайно снос пятиэтажек и улучшение жилищных условий жителей Москвы поддержал президент. По оценке АПЭК, программа реновации могла принести в Москве до 15 % голосов избирателей на выборах мэра и до 7 % на выборах президента. То есть проект был электорально привлекательным. Нужно было лишь реализовывать его примерно на тех же условиях, на которых был разработан и осуществлялся вплоть до недавнего времени «лужковский» проект. Нужно было только детально обозначить «новые рубежи» и качественно продвигать эту программу в медийном пространстве, в социальных сетях, чтобы жители восприняли ее как новый качественный проект. А потом и продвижения какого-то великого не нужно было бы: первые же переселенцы – на прежних условиях – стали бы лучшей рекламой этого проекта.

- Как программа капремонта в свое время, когда людей впервые заставили собирать 5 % на ремонт их домов…

- Да-да, примерно так. Параллельно нужно было обнародовать современные архитектурные проекты домов для переселенцев, связанные с ними градостроительные планы, которые показывали бы масштаб происходящего и явные преимущества жителей от переселения. Выигрыш власти в целом был бы очевидным, а люди были бы довольны. У власти появился бы значительный дополнительный ресурс доверия.

Теперь мы видим значительное недовольство людей: митинг на проспекте Сахарова по масштабу был существенно больше, чем те акции, которые инициировала мэрия в поддержку сноса. Проводить эти акции, кстати, не стоило. Ведь мэрия всегда апеллировала к большинству. Теперь же любой противник реновации скажет мэрии (и говорит): какое же у вас большинство, если на ваши акции в Сокольниках и Кузьминках пришли относительно небольшие группы в несколько сот человек, а на Сахарова – около 20 тысяч? И ответить ему, этому противнику, мэрии по большому счету нечего. Я, кстати, предсказывал именно такое развитие событий. И московские власти публично об этом предупреждал. Так что в смысле общественной поддержки программа проиграна еще до ее осуществления. Это весьма негативный факт, который требует долгосрочного системного реагирования. Главное, что необходимо в этом реагировании, – восстановить доверие москвичей к властям города.

- Возмущение москвичей вызвала сама конфигурация программы? В чем проблема?

- Конечно, формат этой программы, который был заявлен в законопроекте, был крайне неудачным. Не случайно президент заявил, что не подпишет законопроект, который может нарушить права граждан. После этого мэрия была вынуждена много раз отступать от первоначального плана, что люди, естественно, тоже очень плохо воспринимают.

Конфигурация реновационного проекта (в первоначальном его варианте) была определена неверно, что делало его неприемлемым для многих людей. Он был допустим только для жителей откровенно аварийного жилья, которым ехать все равно куда. У остальных возникали вопросы. Любой москвич хочет гарантий: получаемая взамен сносимой недвижимость должна быть в шаговой доступности и дороже по цене той, в которой он сейчас живет. Иначе в чем для него смысл отказа от его квартиры, его самой ценной собственности? Любой москвич хочет увидеть «живьем» квартал и квартиру, где он будет жить. Любой москвич хочет выбирать из нескольких вариантов. Любой москвич будет против того, чтобы его судебные права, гарантированные Конституцией, будут ограничены 60 днями. Любой москвич будет против того, чтобы решение о судьбе принадлежащего ему имущества принимал кто-то другой. По поводу прав собственности вообще не голосуют: мое – это мое, тебе надо – приходи и договаривайся. Это все очевидно и не требует каких-то дополнительных аргументов. Удивительно, что это все оказалось неожиданным для московских властей.

Я думаю, значительную роль в этом сыграло лобби строительных компаний, исключительно влиятельных и при Лужкове, и при Собянине. Конечно, строительный сектор надо в Москве «перезагружать» – в отрасли очевидный кризис. Но как? Какими способами? Какой ценой? Это всегда выбор для любой власти – в какой степени идти на требования лоббистов, до какого предела.

- Вероятно, здесь еще есть и своего рода проблема коммуникации – население что-то не поняло, а власть – умолчала?

- Серьезные коммуникационные проблемы мэрии очевидны. В городе существует масштабная проблема доверия. Вспомните парковки: сначала чиновники Департамента транспорта говорили, что будет проведен эксперимент, потом – что парковки будут расширены только в пределах Бульварного кольца и так далее. Это была такая многоэтапная система, и каждый раз мэрия опровергала, что какие-то действия не будут предприниматься, но затем они – якобы в интересах и под влиянием жителей – предпринимались. Почти то же самое было и при оптимизации системы здравоохранения, и в образовании. Сочетание замалчивания и неверного информирования о том, что мэрия будет предпринимать на следующем этапе – вот в чем была коммуникативная стратегия. Отрубание хвоста по частям, так сказать. Можно было действовать совсем иначе: заявить честно всю программу и осуществлять ее. Да, была бы оппозиция принимаемым решениям, но и последовательная поддержка тоже была бы. Теперь же городским властям не доверяют очень многие.

После собраний в управах в конце апреля, которые стали первым звонком, мэрия стала реагировать на развитие ситуации в пожарном порядке. Но такое реагирование – при социализме говорили «реагаж» – населением воспринимается плохо.

Логика мэрии вообще заключается в том, что если нет видимого протеста, то, значит, нет и недовольства, не надо и реагировать на недовольство людей. Протест появляется – реагирование начинается. Это принципиально ошибочный подход, потому что он приводит к латентному нарастанию протестных настроений. А потом ситуация взрывается неожиданно. Я об этом много раз говорил. Протест 14 мая был наиболее показательным. Он уже привел к существенной коррекции программы реновации. Но этого недостаточно. Мэрии сейчас нужно предпринять титанические усилия для того, чтобы люди поверили, что эта программа осуществляется в их интересах. Более того – нужно полномасштабное восстановление доверия. Во всех сферах.

- Казалось бы, Собянин – опытный управленец. На ваш взгляд, вся эта история со сносом хрущевок серьезно подпортит предвыборную ситуацию для него, которому, казалось бы, еще год до выборов, но и тема реновации долгоиграющая?

- Политические перспективы Собянина сейчас зависят от двух факторов: первый – как будет осуществляться программа реновации. Он может сейчас сконцентрировать все усилия, радикально скорректировать коммуникационную политику, изменить манеру общения с людьми и добиться того, что программа реновации будет восприниматься хотя бы нейтрально. Второй фактор – необходимо обеспечить благоприятный для власти (соответственно, для «Единой России») исход муниципальных выборов в Москве. Программа реновации осуществляется практически в ходе избирательной кампании.

Муниципальные депутаты – это вообще наиболее протестная из всех сред, которые существуют в Москве. Если программа реновации будет проходить с серьезными проблемами в восприятии москвичей и если эту тему удастся «оседлать» кандидатам в муниципальные депутаты, угроза проиграть муниципальные выборы в Москве существует. Если это произойдет, особенно при условии того, что программа реновации будет по-прежнему сопровождаться протестной активностью, то любые политические перспективы Собянина окажутся под большим вопросом. Любые – и мэра Москвы, и иные. Ему и его команде надо сейчас все силы бросить на решение этих двух проблем.

- Предстоящие в ряде регионов сентябрьские выборы (в первую очередь имею в виду губернаторские) предваряют президентские выборы. Как вы оцениваете социально-политическую ситуацию в этих субъектах? Где, на ваш взгляд, может развернуться наиболее серьезная конкурентная борьба на губернаторских выборах?

- На ваш взгляд, не настала ли пора отменить муниципальный фильтр? Ведь даже при условии возвращения прямых выборов губернаторов вряд ли он усиливает демократичность процесса.

- Механизм делегирования подписей муниципальных депутатов «Единой Россией» оппозиции – самая уязвимая часть этой схемы. Это имиджевый урон для тех, кто получает эти подписи (они вроде бы оппозиционеры, но вынуждены, так сказать, «присягать»). «Единая Россия» тоже несет имиджевый урон – она партия правящая, у нее большинство, но она вынуждена кому-то подписи своих муниципальных депутатов делегировать.

Однако этот инструмент стал традиционным для политической системы. Институциональным. Система пока работает, и, на мой взгляд, нужен период мониторинга, диагностики, чтобы следовать или не следовать за пожеланиями оппозиции отменить фильтр. Я не сторонник изменений буквально каждый год в политической системе.

- Когда были отменены прямые губернаторские выборы, звучали сожаления, что из власти исчезли «народные губернаторы»: многих назначенцев население регионов просто не принимало (взять ту же Свердловскую область и Александра Мишарина, пришедшего на смену харизматичному Эдуарду Росселю). Сейчас делается ставка на молодых технократов, которым предстоят ко всему прочему прямые выборы. Это удачный «микс»?

- Конечно, возвращение к прямым выборам существенно изменило ситуацию с точки зрения общественного доверия к тем губернаторам, которые наделяются полномочиями и затем избираются.

Принято считать, что выборы – всего лишь легитимация принятого решения президента, но это не так. Давайте вспомним прошлогодние выборы в Омской области, где кандидат от КПРФ Денисенко противостоял действующему губернатору, – кампания была очень напряженной. Как мы наблюдали ранее в Иркутской области, население может поддержать и другого кандидата. В Марий Эл ситуация была пограничная. Говорить о том, что назначение президентом врио – неконкурентная схема, не приходится. Но, конечно, там, где нет крупных оппозиционных игроков, конкуренция носит нишевый характер, а кандидат, которого предлагает президент, получает легитимирующую поддержку. Сам механизм, при котором президент назначает врио, очень разумный, потому что система должна быть выстроенной, интегрированной. Она позволяет предложить и реальных кандидатов от власти, и продвинуть их, и населению дать реально высказаться по поводу тех или иных кандидатов.

Прямые выборы губернаторов в сочетании с назначаемыми президентом врио и механизмом праймериз позволяют постоянно обновлять и перезагружать политическую систему, обеспечивая и относительную эффективность, и общественное доверие.

- Согласны ли вы с тем, что сегодня губернаторы дезориентированы, что в отсутствие четких указаний из Центра им сложнее стало принимать те или иные решения (в частности, это касается прошедших протестных акций)?

- Я не думаю, что губернаторы дезориентированы. Федеральную политику в отношении субъектов Федерации осуществляет выстроенная вертикаль. Произошло некоторое перераспределение полномочий в рамках Администрации президента (от, собственно, самой АП к полпредствам). Это логика нового руководства, и я не думаю, что она ошибочна – полпредства ближе к регионам.

Центр, меняя губернаторов, рассчитывает на то, что новые руководители сами будут искать точки роста и принимать оптимальные решения. Мы видим, что даже в депрессивных в прошлом регионах новые губернаторы (как Андрей Никитин в Новгородской области, например) ориентированы на поиск таких точек роста.

- Можно ли ожидать на сентябрьских выборах массовых референдумов? Будет ли этот инструмент использоваться для повышения интереса избирателей к выборам? Или гораздо выгоднее сегодня «сушка» явки?

- Я не думаю, что есть универсальный сценарий. Любой политический игрок должен действовать исходя из конкретных условий. Там, где нужно увеличивать явку, референдум провести можно. Но надо понимать, что не всякая явка нужна. Есть традиционная политтехнологическая формула: приведи своих. Вот референдум о программе реновации очень повысил бы явку на муниципальных выборах, но будет ли эта явка в интересах власти? В интересах стабильности системы? Конечно, нет. Политическим менеджерам власти нужно очень хорошо подумать, в том числе запуская процедуру референдумов, какую явку ты обеспечишь – не придет ли протестный избиратель.

А «сушка» явки (сдерживание электоральной мобилизации) как универсальный подход тоже абсолютно неприменима, так как она делает политическую систему заложником бюджетозависимого голосования. Это в перспективе путь в никуда, потому что социальная база власти должна быть живой, она должна состоять из различных общественных групп.

Повторюсь, не стоит из референдумов делать универсальный инструмент. Для власти он выгоден лишь там, где есть конкретная проблема, которую таким образом можно «разрешить», и где на референдум придут сторонники власти.

Явка – это проблема значимая, но все-таки второстепенная. Надо исходить из того, что важны легитимность выборов, законность, признание гражданами той системы, которая сформирована, и тех людей, которые избраны. Это все важнее, чем физическое количество избирателей, которые пришли на выборы.

- В том числе на президентские, для которых, как мы знаем, уже установлены определенные пожелания по процентам?..

- Это относится и к президентским выборам. Если на выборы придет чуть более 60 % населения, как уже бывало, и если результат Путина будет 60+, мне кажется, это будет вполне легитимный результат. Стремиться к каким-то умозрительным абстрактным цифрам не стоит. Главное – это явка, достаточная для того, чтобы выборы были легитимными в глазах граждан, а уровень поддержки президента был достаточным, чтобы говорить о его политической роли и политическом доминировании. Ничего не надо делать излишнего, нарочитого. Тем более что еще в 2012 году Путин четко сказал, что планирует побеждать честно. Я думаю, эта задача остается актуальной и в 2018 году. Путину, на мой взгляд, не нужны выборы, на которые мобилизуют людей помимо их воли. Ему не нужны выборы, на которые приходят те, кто не является его сторонником.

- А как мобилизовать те 20 %, которые не определились?

- Это вопрос мобилизационной стратегии партий: у нас ведь действуют партийные механизмы выдвижения кандидатов в президенты. Это вопрос к партиям и конкретным кандидатам – нужно создавать и реализовывать эффективную стратегию, в том числе стратегию электоральной мобилизации. Конечно, у партий есть стабильный электорат (ядро), а есть электорат, который мобилизуется во время выборов. Естественно, нужно бороться за то, чтобы ядро расширялось еще до выборов, а затем – за то, чтобы усилить мобилизацию в ходе избирательной кампании.

- Какими должны быть основные тезисы программы Путина?

- Мне кажется, Путин должен говорить о будущем. О целях развития. Наконец, Путин должен говорить о новой команде, о том, что обновленная команда, которая с ним приходит, будет руководить страной эффективно и динамично.

На самом деле от любого политика, и от Путина в том числе, люди ждут ответа на три очень простых вопроса: кто он (здесь, я думаю, проблем не возникнет: президент Путин – наиболее популярный политик России), зачем он выдвигается на эти выборы (продолжить курс, который он уже осуществляет, и сформировать эффективную команду), наконец, почему он лучше, чем другие (на этот вопрос Путин, я думаю, тоже сможет дать ответ – это политик, который, в отличие от многих, реально работал). Наведение порядка, деолигархизация, рост благосостояния, новая национальная идентичность – за всеми этими формулами стоят реальные и заметные достижения.

- В новой путинской команде найдется ли место нынешнему премьеру Дмитрию Медведеву?

- Путин будет формировать команду, конечно, исходя из актуальных задач (он всегда так делает). Медведева его противники хоронили много раз. Я это наблюдаю с 2006 года. Но он один из тех «политических стариков», которые много раз чихали на похоронах своих политических оппонентов. И, думаю, еще чихнут. Я не торопился бы списывать Дмитрия Медведева со счетов. Я уверен, что у него есть серьезные политические перспективы.

- «Единую Россию» нередко обвиняют в том, что партия все больше становится похожей на КПСС. Насколько в современных условиях велика вероятность возвращения к однопартийной системе?

- Нет, складывание однопартийной системы в России маловероятно. И «Единая Россия» не имеет с КПСС практически ничего общего. В России реально полуторапартийная система: «Единая Россия» доминирует, у остальных партий – свои ниши. Эта конкуренция нишевая – она имеет некоторые ограничения. Но конкуренция есть, и она имеет институциональный характер.

У «Единой России» есть механизм праймериз, который обновляет ее. Те застойные, крайне неблагоприятные явления, которые были характерны для КПСС в смысле политической и кадровой ротации с начала 1970-х годов, сегодня для «Единой России» не характерны.

«Единая Россия» сегодня – элитная коалиция, а не иерархическая структура. Достаточно сложный организм. И это позитивно влияет на ее развитие. Партия использует механизмы конкурентной борьбы и современные политические технологии, что тоже ее характеризует как вполне адекватную политическую силу.

Я не вижу существенных угроз для «Единой России». Скорее речь должна идти о том, чтобы укреплять политическую идентичность и роль оппозиции. Чтобы у оппозиционных партий были праймериз, чтобы обновлялось политическое руководство (это, кстати, в «Единой России» делается чаще), чтобы они не упускали повестку (не власть же должна заставлять их гнаться за актуальной повесткой). Партийная система должна развиваться.

- Некоторые ваши коллеги считают, что партия зашла в тупик: нынешний спикер Госдумы Вячеслав Володин, будучи куратором внутренней политики в стране, переиграл самого себя, создав полностью контролируемый парламент, что только вредит политической системе. Куда ЕР развиваться дальше?

- Партия – это не проект, созданный под выборы 2016 года или какие-то другие. Она существует много лет. Это серьезный институт. На мой взгляд, она играет и будет играть существенную роль в политической системе. На президентских выборах, я думаю, она будет основой коалиции, которая выдвинет Путина.

- То есть самовыдвижение Путина вы не предвидите?

- Я не думаю, что сбор подписей – это рациональный сценарий для начала избирательной кампании президента. Путин – это человек, которого все знают, которому более 80 % граждан доверяют. Представьте, что он вдруг говорит: «подпишитесь за меня». Зачем? В чем политический смысл? Впрочем, гипотетически это, конечно, возможно. Но более рационально выдвижение президента широкой коалицией, куда могли бы войти и «Единая Россия», и ОНФ, и добровольческие, волонтерские структуры, и малые партии, заинтересованные в курсе устойчивого развития страны. Но основой подобной коалиции все равно будет «Единая Россия».

Вопросы к партии были, есть и будут всегда. И риски всегда есть – «бронзовения», отставания от повестки, утраты большинства. Но политика – это всегда выбор между возможными вариантами. Сегодня отказ от «Единой России» невозможен. Да и гипотетических механизмов, которые лучше, чем эта партия, нет. А на их создание, если отказаться от «Единой России», уйдут годы.

Да и зачем это делать? Если бы партия была на спаде с точки зрения повестки и смыслов, если бы ее рейтинг падал, если бы оттуда выходили значимые фигуры, если бы она не могла оказывать влияние на ситуацию в выборных регионах – надо было бы искать альтернативы. Но ее рейтинг чрезвычайно высок - и даже повысился после парламентских выборов 2016 года. Выросло и доверие к Думе. Партия, у которой рейтинг 50 % – это серьезный институт, которым надо дорожить. Но при этом перезагружать, заботиться о том, чтобы в ней были конкурентные механизмы и механизмы постоянного обновления. Чтобы щука карася покусывала, чтобы он не дремал. Элита вообще должна постоянно обновляться, любая. Пока она обновляется – в стране существует стабильность и шансы на нормальное развитие.

- Можно ли говорить, что российская политическая система выстроена, что она в полной мере отвечает современным демократическим принципам?

- Естественно, есть элементы, которые нуждаются в развитии. Развиваться должна и партийная система (прежде всего за счет усиления идентичности и укрепления оппозиционных партий), и региональная власть – чтобы губернаторы были в состоянии принимать более ответственные решения, особенно в сфере государственных финансов и экономической политики, и не апеллировать постоянно к федеральному центру. Нужно укрепление вертикали, чтобы сигнал от Администрации президента шел адекватно и вовремя. Нужны изменения с точки зрения формирования повестки. Но в целом система сложилась. Она действует. Она довольно эффективна. При этом вызовы, которые перед ней стоят, и риски весьма существенны, и на них надо постоянно давать ответ.

Ссылка