у наших идей
есть энергия
+7 (499) 255 53 77
 

Стенограмма девятого заседания Экспертного клуба «Регион»

27.01.2017

Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии):

Уважаемые коллеги, мы начинаем наше очередное заседание Экспертного клуба «Регион». Наша тема сегодня - «Российские мегаполисы: экономика, политическая ситуация, элитные группы и их борьба». Конечно, тема, от которой мы отталкиваемся, на которой концентрируемся, – это запрос на диалог городских властей с населением о благоустройстве. И вообще жизнь и быт крупнейших городов. Вопрос прост, казалось бы, но, на самом деле, он имеет принципиальный характер для, собственно, модели взаимодействия элит в городах, для понимания того, какую политику реализует, планирует реализовывать федеральный центр в отношении городов. Далее – социально-экономическая и политическая ситуация в российских городах-миллионниках и элитные группы мегаполисов, их борьба и взаимодействие с крупнейшими бизнес-структурами.

Мы представляем сегодня доклад «Эволюция команды Сергея Собянина и московская предвыборная повестка». Я о нем скажу несколько слов. Но мы понимаем при этом, что московская повестка и московская тематика – это только часть нашего сегодняшнего обсуждения. Авторы доклада: ваш покорный слуга, Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик АПЭК, и Артемий Степанов, аналитик АПЭК, которые тоже здесь присутствуют.

Я не буду пересказывать доклад, он опубликован. О нем много публикаций в СМИ федеральных. Мы детально анализируем эволюцию команды Сергея Собянина, но прежде говорим о том, что в иерархической системе Лужкова, которая была создана достаточно давно, были и есть проблемы, и при Собянине она существенным изменениям не подверглась. Анализируем достаточно детально то, как формировалась команда Собянина в Тюмени, в Москве, как она менялась, кто из этой команды провоцирует или вызывает коммуникативные проблемы во взаимоотношениях с горожанами. Но это не является сейчас главной темой нашего обсуждения.

Непосредственное отношение к главной теме имеют последние разделы доклада – это «Муниципальные выборы: конфигурация и риски», «На пути к выборам мэра угрозы для власти» и «Вызовы 2017-2018: возможный ответ Собянина». Мы приходим к выводу о том, что реальные угрозы, с которыми столкнется мэрия, – это медийные кампании, которые могут быть организованы федеральными игроками, которым может быть выгодно ослабление Собянина. Это формирование групп социального протеста разного происхождения. И непосредственная активность оппозиционных партий. В этом смысле мы знаем, что «Яблоко» это недовольство проявляет, но, скажем, по итогам противостояния властей и горожан, и активных групп, точнее, по парковке, была Коммунистическая партия активно представлена в этом протесте. И непосредственную активность оппозиционных партий, конечно, мы сейчас будем наблюдать.

Здесь важно обратить внимание на то (это наше предположение), если руководство этих партий посчитает, что поддержка мэра со стороны федерального центра ослабнет, они могут начать формулировать дополнительные условия городским властям.

Возможный ответ Собянина, как мы его видим, он многофакторный, многоаспектный. Прежде всего, нужна реальная коррекция проводимого властями курса в целом ряде аспектов. Стоит перестать действовать в логике «Окна Овертона», как это делается, например, в парковочной политике. Ведь что она собой представляет? Она представляет собой четырехтактную систему. Несколько раз уже эта схема использовалась. На первом такте ничего не планируется, на втором – активные москвичи, муниципальные депутаты требуют расширения зоны платных парковок, а специалисты считают его необходимым. На третьем – департамент транспорта изучает проблему, на четвертом – зона платной парковки будет расширена.

Каждый раз при дальнейшем использовании этой четырехтактной конструкции доверие москвичей к проводимой властями политике падает. Понятно, что есть большинство, или, во всяком случае, значительная группа, которая в любом случае поддержала бы действия властей. И есть меньшинство, которое эти действия в любом случае не поддержало. Моя точка зрения и точка зрения авторов доклада заключается в том, что востребована-то честная политика. Нужно было изначально заявить о намерениях. Да, сформировалось бы большинство. Да, была бы компактная группа, которая выступала бы против. Но не приходилось бы каждый раз прибегать к этой схеме, которая в коммуникативном смысле людьми воспринимается как искажение реальности, ложь.

В любом случае при проведении какого-то курса столичных властей в разных сферах, это касается и образования, здравоохранения, транспортной политики, благоустройства, нельзя действовать в этой логике «Окна Овертона». У нас нет сегодня (я думаю, многие участники сегодня об этом, возможно, скажут) социологических данных по поддержке московских властей, но можно предположить по итогам парламентских выборов, что вряд ли этот уровень высок. А невысок он в силу использования, на мой взгляд, подобных схем.

Обновление московского чиновничества абсолютно необходимо. И потому, что в 2010-2011 годах Собянин действовал достаточно жестко, и эти жесткие действия по обновлению чиновничества позитивно воспринимались населением. И потому, что есть логика (если мы говорим о переходе ко второму сроку) перезагрузки чиновничества при переходе ко второму сроку. И потому что есть значительное недовольство, хотя там, скажем, те же вице-мэры, на которых концентрируется ответственность за те или иные направления политики, они в фокусе внимания населения не находятся, за исключением Ликсутова. Я уже говорил неоднократно на радиоэфирах по московской тематике, когда она затрагивается, когда звонят москвичи, единственная фамилия, которая называется, – это Ликсутов. Нигде такого нет, чтобы второе лицо, пятое, десятое лицо в городе знало население, причем в негативном контексте. Такого просто не бывает.

Речь не идет о том, и мы это специально подчеркиваем, что мы говорим о необходимости отставки каких-то конкретных чиновников. Совершенно не об этом идет речь. Речь идет о необходимости качественного обновления правящей элиты в Москве. И мы здесь апеллируем к опыту самого же Собянина, который действовал достаточно жестко. Но он проводил смену предыдущего состава правящей элиты, но в фазе перезагрузки и в отношении «своих», в кавычках, надо действовать не менее жестко, чем в отношении «чужих».

Далее. Не создавать поводов для общегородских кампаний протеста. Не допускать консолидации локальных протестных групп, это тоже то, что нужно, на наш взгляд. Далее, создавать механизмы быстрого реагирования на появление точек протестной активности и социальной напряженности. И, главное, – создать систему диалога с проблемными группами. Мы анализируем это в докладе, я хотел бы сказать два слова об этом.

В чем основная проблема коммуникации мэрии с горожанами? Она одноканальная. В каком смысле? С одной стороны, есть тот же портал «Активный гражданин», на котором формируются голосования по темам, которые электорально или политически выгодны для мэрии. Косить газон или не косить газон и подобные сюжеты. Реальная повестка, и особенно наиболее существенные решения, в ходе этих опросов не анализируется. Это с одной стороны.

С другой стороны, есть gorod.mos и другие порталы, на которых собираются, условно говоря, жалобы, и мы видим ответ горожан на эти жалобы.

Что мы видим? В одном случае это квази-социология, попытка повлиять на общественное мнение целиком. Во втором случае это взаимодействие с атомизированным горожанином, с одним жителем города, который ни во что не встроен, никак не социализирован в этой системе. И в итоге проблемные группы, которые объединяются по разным поводам (автомобилисты, противники транспортной политики; противники политики здравоохранения, образования, других аспектов), они не могут донести до мэрии проблемную повестку, которая важна для этих групп. Они не могут ее донести выпукло, потому что эта система коммуникации просто не позволяет. Это проблема, которая должна быть устранена.

И, конечно, активизация работы Общественной палаты Москвы, общественных советов при столичных органах власти, оперативный мониторинг социального самочувствия, отслеживание появления новых протестных точек, – это тоже, на наш взгляд, то, как может мэрия реагировать на эти угрозы. Хочу еще раз подчеркнуть, что доклад, который мы сегодня презентуем, касается Москвы, но обсуждаем мы не только московские, но и общероссийские сюжеты, сюжеты, связанные с другими мегаполисами. И при обсуждении повестки, если нет желания на Москве концентрироваться, то, собственно, мы обсуждаем вопросы более широкие.

Так получилось, и, в общем, хорошо получилось, что практически одновременно с нашим докладом Московский центр Карнеги завершил исследование «Самоорганизация гражданского общества в Москве. Мотивы, возможности и пределы политизации». И я с удовольствием хотел бы предоставить слово координатору программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги Андрею Владимировичу Колесникову. И затем мы перейдем к дискуссии.

Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги:

Спасибо за возможность выступить в этой аудитории. Благодаря широте взглядов Дмитрия Ивановича Центр Карнеги и «Левада-Центр» вполне вписываются в повестку сегодняшнего заседания. Больше того, я могу сказать, что выводы и исследования очень близки к выводам доклада в той части, которая касается причин следствий протестной активности в городе Москве.

Технические детали. В исследовании речь идет исключительно о Москве, хотя, схожие тренды, безусловно, характерны для больших городов и, безусловно, для Санкт-Петербурга тоже, это более-менее очевидная вещь. Но у этого исследования, действительно, есть границы. В его основе лежит 20 углубленных интервью с разного рода активистами. Мы не ставили себе задачу системно исследовать какой-то один кластер сопротивляющихся, не стану называть этих людей протестующими. Здесь были и защитники парков, и защитники своих территорий от точечной застройки. Здесь были и защитники территорий от застройки храмами. Здесь даже было движение «Платон», здесь было движение, в том числе, обманутых вкладчиков. Здесь были и муниципальные депутаты и даже один депутат федерального масштаба, который занимается московскими проблемами.

Кроме того, в основе исследования лежат три фокус-группы. Две просто группы разных возрастов, у которых уточнялось их отношение к такого рода движению сопротивленцев в городе Москве, и одна группа, где опрашивались, собственно, активисты разного уровня, в основном, совсем низового, дворового уровня.

Я не буду долго говорить, просто прокомментирую некоторые практического свойства выводы, на что мы обратили внимание. Вот это вторжение в среду обитания человека городского, оно вызывает в последнее время очень быструю самоорганизацию населения. Есть практики, которые, как инфекция, распространяются из одного региона Московского в другой. Есть уже определенная юридическая грамотность, есть с кем посоветоваться. И, несмотря на то, что эти группы сопротивленцев очень разные, дисперсные, и не всегда готовы объединяться друг с другом, часто распадаются, как только прагматическая проблема решена или не решена, тем не менее, эта способность к быстрой самоорганизации становится, действительно, очень заметной. Есть готовность добиваться успеха. Люди не готовы мириться, прежде всего, с вторжением в их среду обитания, в буквальном смысле, биологическую среду.

Используются разные инструменты весьма успешно. Используются встречи с депутатами, допустим, вместо митингов. Используются петиции с живыми подписями, даже не с электронными, а с живыми. Есть готовность на самом деле работать с властью, потому что здесь, как правило, это тоже важный момент, нет политического мотива для сопротивления. Есть мотив узкопрагматический. Но в чем проблема? Чем больше люди чувствуют давление этих бульдозеров власти, которые что-то такое строят, тем активнее они готовы сопротивляться, и даже политизироваться, если это нужно для решения прагматической задачи. Прагматизм – это главное.

По ходу исследования нам казалось, что здесь есть существенная доля патернализма, в том смысле, что жалуясь на власть, на ее глухоту и неспособность предоставить сервис, неготовность даже проводить в последнее время публичные слушания, люди, тем не менее, именно к ней апеллируют, потому что должно быть принято решение по их проблеме, и, в общем, больше апеллировать не к кому. Но это не патернализм, это прагматизм. Ровно в этом же смысле происходит и политизация. Больше давление – больше политизация.

Когда мы делали это исследование (оно долго делалось, с конца весны до начала осени приблизительно), еще не было таких жестких конфликтных обострений, как это было вокруг Торфянки, например, или в других местах Москвы, когда уже с полицией приходили к этим самым активистам. Бесконечно повторялись фразы в этих углубленных интервью, что «мы-то не собираемся политизироваться, нас политизируют. Мы не собираемся ни в какие партии, мы не собираемся призывать к политическим акциям, ни к чему. Мы хотим решить свои проблемы, но нас вынуждают, а иногда и стимулируют, чтобы этими политическими проблемами заниматься».

В этом контексте, опять же в контексте прагматизма, надо сказать, что люди апеллируют в высокой степени к такому инструменту, как муниципальные депутаты. Готовы были бы использовать такой инструмент, как федеральные депутаты, например, или городские. Просто эти инструменты к этим людям не приходят. Есть ряд очень активных муниципальных депутатов, которые становятся такой большой жалобной книгой. Мы презентовали этот доклад в декабре. Первый раз к нам пришло несколько муниципальных депутатов. Это очень интересные люди, в том смысле, что они заряжены абсолютно добровольческой энергией. Это люди, которые не спят ночами, пишут жалобы, помогают людям в разных местах Москвы. И в этом смысле я согласен с выводом доклада АПЭК о том, что муниципальные выборы 2017 года в Москве будут очень серьезным испытанием для московской власти, и в том числе, для партий, которые работают на уровне города, потому что, вообще говоря, этим сопротивленцам, им все равно с какими партиями работать.

Но люди отмечают, что работает с ними прежде всего КПРФ, немного «Справедливая Россия». Отмечается также, что более или менее активно работало «Яблоко», сейчас в меньшей степени, и есть определенный скепсис, потому что «Яблоко» это не власть. А КПРФ, по представлению людей, это власть. «Справедливая Россия» – это власть. И в этом смысле это становится прагматическим инструментом решения проблемы.

Ни разу ни в одном углубленном интервью и во время фокус-групп не упоминалась «Единая Россия». «Единая Россия» не присутствует. Она не опускается до этого районного дворового уровня. Поэтому эта самая политизация, она сначала начинается на уровне двора (мы придумали термин – суверенизация двора). Люди ощущают себя в радиусе доверия, в радиусе собственной суверенизации на уровне двора. Потом они выходят на уровень более широкий очень активно. Это может быть районный уровень, окружной, не знаю, как еще там это назвать. Рождаются инструменты. Например, есть замечательный сайт Юго-Западного района, есть сайт Гагаринского района. Потом это выходит на уровень вообще запада Москвы, вот эта часть, где живут потомки советского среднего класса, где, может быть, немножко повыше уровень образования и, может быть, даже выше уровень жизни. Эти люди наиболее активны. Но, собственно, и вторгаются в их среду тоже достаточно активно как раз в районе Университета, Гагаринского района и так далее.

Есть несколько примеров, когда эта самая политизация выходит уже на общегородской, общефедеральный уровень, когда люди готовы начинать заниматься политикой. Повторюсь, что, допустим, к участию оппозиционных депутатов отношение плохое, в том смысле, что «Вы все равно не решите проблему, попиаритесь на нас, а толку от вас никакого не будет, будет только хуже, потому что к нам начнут относиться, как к чему-то политизированному». Такая логика присутствует.

В случае, допустим, с Тимирязевской академией, тоже была в таком, я бы даже сказал, экстремальном прагматичном виде эта вся история показана. Когда один из активистов говорил, что «нам вообще в принципе все равно, при каком режиме мы живем, потому что наша задача – чтобы жила Тимирязевская академия, чтобы у нас были опытные поля, чтобы наша профессия не исчезала». Там не было, конечно, слов, что «нам все равно, может быть, могли жить и при Гитлере, неважно при ком», но логика этих рассуждений была, я бы сказал, очень прагматически циничной. Но, еще раз, прагматизм – это главное в этой самой конструкции.

Какой здесь из всего этого следовал бы базовый вывод. Есть огромный запрос на децентрализацию полномочий в больших городах, когда люди не могут решить вопрос на уровне управы, префектуры. Когда они видят абсолютную глухоту власти собственной, городской. Когда их обуревают эмоции и, в буквальном смысле, ненависть, допустим, к Марату Хуснуллину (в наших исследованиях чаще упоминался Хуснуллин, потому что было много разговоров с людьми, которые защищают парки и дворы). В общем, люди хотели бы решать эти проблемы быстрее на низовом уровне с публичными слушаниями, с элементами обратной связи. Они совершенно не называют никакой демократии, им просто нужна обратная связь, им нужно решение проблемы.

И запрос на эту обратную связь, децентрализацию, как угодно мы можем любыми ярлыками это называть, или городской демократией, или просто демократией, или просто обратной связью, – вот этот запрос, он существует. Еще люди просят не политизировать их жесткими репрессивными полицейскими ответами на защиту этой самой среды. Идеология здесь, действительно, присутствует в чрезвычайно минимальной степени. В частности, когда речь шла о строительстве храмов в разных местах Москвы, люди специально подчеркивают, что они не против строительства храма, в общем, часто люди религиозны, даже воцерковленные, но: «не ставьте нам храм здесь, нам он здесь не нужен абсолютно. У нас здесь собаки и дети гуляют уже последние 30 лет». В такой логике люди рассуждают.

Тем не менее, продолжение политики глухоты будет способствовать усилению конфликтности внутри города, внутри общества, конфликтности неформальных объединений и любого уровня властей, – это достаточно опасный тренд. Я не стал бы в этом экстраполировать на территорию всей Российской Федерации, или других регионов, повторюсь, речь идет о Москве. Но Москва – тоже Россия, как ни странно, это очень симптоматичное такое городское место.

И это опасность усиления конфликтности в следующем политическом цикле перед выборами мэра и президента. Не могу сказать уверенно, что это тренд или такая долгосрочная тенденция, но признаки того, что это тренд, по нашему исследованию очень четко просматриваются. Примерно такие выводы мы сделали по результатам этого исследования.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Андрей Владимирович. Мне кажется, вывод о том, что протест или недовольство в Москве носит прагматический, не политизированный, откровенно проблемно ориентированный характер, это, наверно, консенсусный вывод, который можно сделать при анализе деятельности любых каких-то проблемных групп, или протестных групп в городе, при анализе того, как, собственно, люди реагируют на политику властей.

Я бы хотел предоставить слово Павлу Викторовичу Данилину, члену Общественной палаты Москвы, генеральному директору Центра политического анализа. И потом Евгений Борисович Сучков. Пожалуйста.

Павел Данилин, директор Центра политического анализа, член Общественной палаты Москвы:

Спасибо большое. Я ознакомился вкратце с обоими докладами. И, пожалуй, могу согласиться частично с выводами особенно Андрея Владимировича, которые он говорил в своем выступлении, подчеркивая, что многие общественники, которые, действительно, хотят решения своих проблем, требуют и указывают тем политическим акторам, которые пытаются примазаться к решению этих проблем, что политизация любой городской проблемы ведет, скорее, к тому, что она не решается в принципе.

И в этом плане я очень благодарен Андрею Владимировичу за то, что он высказал это передо мной, тем более что его доклад говорит как раз о наличии разных групп протестных активистов в столице.

Что касается темы нашей сегодняшней встречи, то мне представляется несколько ошибочным сам подход, который уважаемый Дмитрий Иванович пытается поставить во главу угла. Дело в том, что когда Андрей Владимирович говорил о создании механизма коммуникации с общественностью по вопросам инфраструктурных изменений в крупных городах, мне представляется, что создалось ложное впечатление у многих людей, что он говорил о Москве. Хотя в реальности как раз о Москве он-то и не говорил.

Дело в том, что в Москве существует достаточно давно сформулированная и сформированная система обсуждений и коммуникации с представителями общественности по вопросам градостроительной политики. Здесь речь идет как об обсуждении Генплана, так и об обсуждении отдельных территориальных планов, которые проводятся с представителями общественности, начиная, если не ошибаюсь, с 1999 года. Практика работы в этом направлении насчитывает практически 20 лет, 20 лет работы с общественностью.

Возможно, кто-то скажет, что этот диалог является имитационным. Но, мне бы хотелось уже отметить, что есть у нас реальное понимание и реальные примеры того, как в ходе этого диалога происходят изменения, собственно, строительных планов, и откуда вообще возник этот диалог. Его создавали в свое время депутаты Мосгордумы по просьбе, в первую очередь, строителей, которые просили: а можно как-то сделать так, чтобы скандалы вокруг любой стройки или любого реализуемого проекта в Москве решались хотя бы в процессе строительства, а не после него, когда мы уже закончили и когда от нас требуют сносить. А лучше еще, чтобы до того, как мы начали строительство, прошли бы все скандалы.

Москва – город такой, что скандалы будут в любом случае по любой тематике, и реально есть примеры. Собирались на Большой Дмитровке делать трехуровневый подземный паркинг. Как известно, трехуровневый подземный паркинг в центре города, где несколько подводных рек спрятанных, – это достаточно опасно. Общественники пришли на эти слушания и начали приводить абсолютно реальные аргументы, почему этого делать нельзя. В результате паркинг там одноэтажный вглубь. Помимо этого для жителей, которые должны были слушать стройку, которая шла в течение года, были поставлены всем пластиковые окна, которые абсолютно заглушили звук стройки. И за Театром Немировича-Данченко, по-моему, разбит прекрасный скверик для этих жителей. Он до сих пор есть, этот сквер, в него можно зайти, посмотреть, там детская площадка и так далее, и тому подобное.

Это стандартный инструмент согласования интересов на начальном этапе. Надо понимать, что, к сожалению, этот инструмент был серьезнейшим образом испоганен после 2004 года, когда господин Митрохин с господином Навальным решили, что использовать эти слушания можно, скажем так скромно, для экономического давления на застройщика.

Дмитрий Орлов: Гринмейл, прямо скажем.

Павел Данилин: Скажем так, да, для гринмейла, пусть будет так. Это тоже хороший эвфемизм тем словам, которые мы имеем в виду. И, действительно, получалось так, что есть проблема, серьезная проблема, которую хотелось бы обсудить, особенно в ходе точечной застройки. Но тут приходят такие отморозки, как вечно ездящие на автобусе вот эти активисты из «Яблока», потом к ним примазалась КПРФ, и превращают все это в абсолютно не нужную никому политическую склоку и базар. И этот базар в результате совершенно нивелирует все серьезное обсуждение по данной проблематике. Это проблема. Это проблема, о которой сказал Андрей Владимирович. И в результате мы имеем ситуацию, когда эти общественные слушания сейчас либо просто игнорируются, либо говорят, что они не имеют никакого значения.

Помимо этого есть инструменты такие, как «Активный гражданин». Есть инструменты такие, как, действительно, многочисленные общественные организации, существующие в Москве. Общественная палата Москвы не является, конечно, таким аргументом за счет того, что существует всего лишь второй созыв и пока не наработала достаточного авторитета для того, чтобы в этом плане участвовать. Но я надеюсь, что будет участвовать. А противостоят этому, конечно же, политические и экономические интересанты. То есть для каждой стройки, для каждого проекта в Москве найдется сторона какая-то в Москве, которая будет однозначно против него. Кто-то будет за строительство парковки, а кто-то будет за строительство площадки для выгула собачек в любом случае. Москва – такой город, что так будет всегда. И, безусловно, вот эти вредители из политических оппозиционных партий, которые превратили реальное общественное обсуждение в профанацию. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Павел Викторович. Надо сказать, такой адекватный ответ прозвучал в некотором смысле. Единственное, я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Первый: партия «Яблоко» при предшествующем мэре не отличалась такой агрессией, хотя выступала последовательным противником действий властей, надо сказать. Стоит над этим задуматься, почему так было, и что за диалог был тогда, и что за диалог был сегодня. Это интересный вопрос, на самом деле, на примере одной организации.

И второе, между тезисами Данилина «система диалога отлажена» и «скандалы будут в любом случае» есть существенное противоречие. Если система диалога отлажена и учитывает интересы большинства игроков, большинства заинтересованных групп населения, наверно, скандалов не будет. Будут напряженные обсуждения, но не будет скандалов. Здесь есть непростые взаимодействия аргументов, которые интересны и, возможно, их стоит обсудить.

Я хотел бы предоставить слово Евгению Борисовичу Сучкову, и затем Павел Владимирович Зюзин.

Евгений Сучков, директор Института избирательных технологий:

Прозвучало слово, которое я, честно говоря, в этом сообществе и для людей этого уровня, которые здесь собираются, звучит, по-моему, очень странно. Это слово «вредители». Докатились мы, друзья, с вами. Эти вредители – такие же члены гражданского общества, как и вы, господин Данилин, и ничем от вас не отличаются. Кроме одного, – они не встроены в структуры, а хотят создать свою. Нормальный процесс для любого демократического общества. Почему-то никто своих оппонентов ни в Испании, ни в Великобритании, ни во Франции, ни в Германии вредителями не называет. Россия, как известно, страна суверенной демократии, поэтому у нас, наверно, возможны подобные экзерсисы. Это частное замечание.

Я когда слушал выступление господина Колесникова, знаете, задался каким вопросом? А почему Советский Союз развалился? Несколько неожиданная аллюзия, да? Одни говорят, экономика рухнула. Другие говорят, как в тех же терминах, вредители в руководство партии пробрались. Еще разные версии. Что касается экономики, наверно, правильно. Что касается вредителей – вряд ли. А то, что власть и общество оказались разделены, что в сознании подавляющего большинства населения работала модель «мы и они», вот это и послужило основой того, что никто не вышел на баррикады, никто не вспомнил, что он давал присягу, что власть рухнула сама собой, и никому оказалась ненужной, при всем том, что вкладывали значительные средства, ресурсы в создание, поддержание партийной машины, всего прочего, членом которой, кстати, я тоже являлся в те времена.

Что касается Москвы и других мегаполисов. На самом деле, если вы, коллеги, внимательно будете отслеживать или, я надеюсь, отслеживаете, конечно же, интернет-пространство, то можно легко убедиться, что проблемы, как системные факторы, работают везде примерно одинаково. Что в Екатеринбурге, что в Москве, что в Астрахани. Посмотрите в Сети. Там дается четкая оценка действиям власти. И то, о чем упомянул Колесников, слово «ненависть» прозвучало, если я не ошибаюсь, просто, извиняюсь, прет. Это на самом деле страшно. Мы возвращаемся к той модели, которая предшествовала развалу Союза.

Там была идеология, которую отвергло массовое сознание, отвергло большинство населения, – кто-то вербально, кто-то не вербально, это не имеет значения. Отвергло. У нас, у действующей власти, сейчас идеологии, как таковой, нет. Какой образ светлого будущего нам рисует нынешняя власть? Да никакой. Нас не ведут ни в какое светлое будущее. Декларировать светлым будущим капитализм не решаются, по понятным причинам. Декларировать социализм уже не могут, понятно, да?

На чем все держится? А держится все на положительном образе лидера страны Владимира Владимировича Путина. Штука достаточно серьезная. Рейтинг, действительно, фантастически высокий, держится стабильно очень длительное время, независимо, там, чуть больше он набрал процентов на выборах, чуть меньше, это не имеет значения на самом деле. Массовая поддержка есть, и она стабильна. Что будет, если, не дай Бог, с ним что-то случится? Вот тогда сработает вот этот феномен – они и мы. И как эту страну сохранить после этого, я, честно говоря, не знаю ответа на этот вопрос.

Но не будем о грустном. Давайте поговорим все-таки о Москве, раз тема у нас заявлена таким образом. Я здесь высказывал свои соображения о том, что есть несколько моделей формирования элит и их функционирования в том или ином регионе. В Москве в чистом виде, на мой взгляд, работает последние годы, во всяком случае, чисто номенклатурная модель управления городом, со всеми ее прелестями, когда все посты занимаются не путем конкурсного отбора, борьбы, как положено в демократическом государстве, а чисто номенклатурными факторами. С учетом, как говорил, Дмитрий Иванович, учета интереса тех или иных лоббистских групп.

Так вот, интересы лоббистских групп и интересы подавляющего большинства москвичей, они между собой, коллеги, как вы понимаете, совсем не коррелируют. Точнее, в подавляющем большинстве случаев они не коррелируют. То, что интересно тем или иным группам, совсем не интересно москвичам. Если так, как говорит Павел Викторович, все хорошо в Москве с коммуникациями с гражданским обществом, Павел Викторович, какая явка была в Москве на выборах в городскую Думу, вспомните, пожалуйста, на минуточку. А какой результат был на выборах мэра города Москвы? Если все так хорошо, чего же такая явка-то паршивая? Объясните мне, какое такое гражданское общество на выборы не желает ходить? Ногами голосует? Что можно сделать, и в чем проблема действующей московской власти? Кстати, проблема действующей власти в подавляющем большинстве субъектов федерации.

Я с частности начну. У меня складывается впечатление, что внутренняя политика и предъявление населению самой деятельности власти, деятельности мэра, носит какой-то двойственный характер. С организационной точки зрения, реально делается очень много. Коллега Дмитрий Гусев, я думаю, это подтвердит. А с идеологической, – такое ощущение, что как-то вот... Одни отвечают, грубо говоря, за рукава, другие за пуговицы. О Лужкове было сказано. Рейтинг Лужкова, коллеги, если помните, в момент его ухода составлял 62%. Поднимите, если кто хочет, социологию, – 62%, даже больше, наверно, но ниже этой цифры он не опускался. Говорили: «Да, ворует, но зато дело делает».

При Собянине московское правительство делает для Москвы гораздо больше. Реально гораздо больше. И по стройкам, и по дорогам, и по благоустройству делается гораздо больше. Рейтинг – в два раза практически ниже. Почему? Наверно стоит подумать, почему у Владимира Владимировича Путина, когда в стране ситуация экономическая аховая, рейтинг за 70%, а у Собянина, где в городе много чего делается, Москва – донор, на первом месте стоит, как донор, и по уровню жизни, и как донор бюджета общероссийского, а почему у главы города такой низкий рейтинг? Наверно, есть ошибки в предъявлении избирателю того, что делается в Москве, как делается в Москве, и почему делается в Москве. То есть речь должна идти о провале в PR-сопровождении деятельности мэра.

Что не было сделано изначально и что не делается до сегодняшнего дня. Прежде всего, не сформирован положительный образ мэра столицы. Кстати, это относится ко многим действующим губернаторам, главам субъектов России. Не сформирован месседж, то есть во имя чего это все делается, что это даст москвичам. Это азы политических технологий. И то, что люди, формирующие образ мэра, сопровождающие его, не знают этих азов, меня, честно говоря, сильно удивляет. Это такие частные замечания.

Что касается гражданского общества в Москве, есть оно или нет. Да, оно есть. Влиятельное оно или нет? Нет, оно не влиятельное. Те массовые акции, которые проходили в 2011 году, это был вызов не московской власти. Это был вызов власти федеральной, как реакция на соответствующие ее действия по подсчету голосов на выборах. Если б не это, не было бы этих стихийных митингов, не было бы протеста. Когда любыми целями нужно сделать высокий процент на выборах, он сработал таким образом. Сейчас нас ждут выборы президента Российской Федерации. Выборы, учитывая то, что у нас вообще все держится на положительном образе Путина, судьбоносные, будем откровенны. Нравится кому-то Путин, не нравится, но выборы судьбоносные. И выборы в сентябре московские, если они закончатся очередным провалом, если опять народ придет на выборы, как приходил в прошлые разы, ниже 30% явка, а не дай Бог, еще и 20 будет, если будут выборы сопровождаться никому не нужными и из пальца высосанными скандалами, – ничего хорошего для выборов в марте 2018 года это не даст. Не исключаются оргвыводы, в том числе, и по московскому правительству.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Евгений Борисович. Я бы тоже хотел подчеркнуть, что между политикой Собянина, достаточно эффективной, что, кстати, мы в докладе констатируем, не продуцирующей массового протеста, электорально достаточно эффективной, здесь я с Евгением Борисовичем не согласился бы в значительной степени. Есть серьезные противоречия в проведении этой политики, хотя она, конечно, требует коррекции, это мы тоже констатируем, - и коммуникации по ее поводу (есть фундаментальное противоречие между политикой и коммуникацией).

Я говорил уже о том, что транспортная политика проводится в логике Окна Овертона, постоянно расширяется. Начинаем с пункта «а», доходим до пункта «z», у населения возникает ощущение лжи, негативные эмоции и так далее. И отсутствие единого содержательного стержня, отсутствие сквозных тематических линий во взаимодействии с городом, во взаимодействии с горожанами, отсутствие взаимодействия с проблемными группами, это, безусловно, город характеризует. Если мы зададимся сегодня вопросом, – какой месседж, собственно, транслирует городская власть? Что Собянин несет с собой? Вспоминается только термин его «комфортный город».

Дело не в хипстерстве. Это беззубый совершенно, не воспринимаемый, плохо считываемый образ. Но это мы начинаем с азов. Это тезис, который московская власть транслирует постоянно. Мы можем в режиме мозгового штурма сейчас потратить три дня, обсуждая целый ряд содержательных месседжей, которые транслирует московская мэрия. И три четверти из них будут не эффективны. Они, в лучшем случае, не считываются населением. Иногда это соответствует задаче, которую мэрия ставит, чтобы те или иные акции, структурные и социальные реформы, которые затрагивают интересы москвичей, не считывались ими, были незаметными.

Но сколько можно действовать таким образом? Так можно действовать год, два. Потом люди начнут спрашивать: «Что ты делаешь?», чтобы определиться по поводу этой политики. Так что, Евгений Борисович затронул очень важную на самом деле тему, которую стоит фундаментально обсуждать, и на которую, конечно, как проблему, надо реагировать.

Андрей Колесников: Я согласен, что Евгений Борисович поднял очень серьезный вопрос. Дело в том, что я сосредоточился на очень прагматическом фрагменте нашего исследования, там есть еще некоторые общетеоретические подходы. Да, действительно, допустим, дворовая идентификация, это еще не «мы-идентификация». Кто такие мы? Мы – жители двора. Но, действительно, по мере усиления той самой конфликтности, о которой я говорил, эта идентификация расширяется, и может расшириться, до уровня города, в виду отсутствия коммуникационной инфраструктуры.

Некуда идти. Почему люди идут к коммунистам? Потому что коммунисты готовы защищать их права. Нет института, куда люди могли бы обратиться и решить эту проблему, потому что эти институты не просто не решают проблему, – они враждебны. Это я хотел подчеркнуть. В этом смысле гражданское общество как бы отделяется от государства и формирует собственную легитимность. На этот счет есть масса общетеоретических исследований, вот Мойзес Наим, книга «Конец власти», с тем тезисом, что множество микровластей таких в гражданском обществе заменяют государство. Это не только в России, кстати говоря. Пьер Розанваллон об этом тоже очень много писал. Нельзя сказать, что это общемировой тренд, но просто у нас это в кричащем таком виде экстремальном.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Хотел бы предоставить слово Павлу Владимировичу Зюзину, старшему научному сотруднику Центра исследования транспортных проблем мегаполисов Высшей школы экономики. Известно, что вы сотрудничаете с мэрией Москвы. Здесь прозвучал целый ряд вопросов, в том числе, достаточно жестких в адрес московских властей. Очень были бы рады услышать вашу точку зрения. И потом коллега Казанков.

Павел Зюзин, старший научный сотрудник Центра исследований транспортных проблем мегаполисов НИУ ВШЭ:

Спасибо за предоставление слова. В принципе многие проблемы, которые здесь озвучены, они уже длительное время обсуждаются. Наш институт, в том числе, принимал участие в консультировании городских властей по вопросам транспортной политики и развития транспортной инфраструктуры.

Я хотел бы подчеркнуть, и в принципе, в докладе также это здесь прозвучало, что транспортные проблемы в городе Москве предыдущей командой накопились в таких объемах, что стало очевидно, что без кардинальных решений, в принципе, их решать очень сложно.

Дмитрий Орлов: Извините, прерву вас буквально на секунду. Хотел бы обратить внимание, что предыдущая команда оставила руль шесть лет назад.

Павел Зюзин: Да, и, соответственно, те подходы к решению проблем, которые применялись ранее, они были пересмотрены. Но проблемы были таковы, что, действительно, без кардинальных мер, без мер, которые не вызвали бы, в том числе, протестной активности, нельзя было обойтись. И в этом отношении те последствия, которые мы наблюдали, они вполне закономерны. Я в какой-то степени соглашусь, что низовой активизм, который в Москве наблюдается на локальном уровне, который связан с объектами транспортной инфраструктуры, он во многом негативный. Но есть и положительные примеры, когда люди организуются для того, чтобы координировать транспортную политику локально в их районе для того, чтобы определять, какие наиболее интересные проекты в области транспорта могли быть реализованы в тех или иных префектурах, тех или иных городских районах.

Безусловно, те мероприятия, которые были реализованы в области наземного городского транспорта, в области велосипедной инфраструктуры, они для Москвы во многом уникальны. А в части автодорожной инфраструктуры, это тот уникальный опыт, который был реализован в Москве, – введение платных парковок, введение выделенных полос для общественного транспорта, которые являются, в том числе, и пионером для других городов России. И в этом отношении те механизмы, которые были отработаны в Москве, безусловно, механизмы взаимодействия с общественностью, с местными жителями при решении транспортных проблем в конкретных районах, они, безусловно, имеют свои сбои. Безусловно, наверно, при формировании таких механизмов длительный период, когда они носят декларативный характер, не всегда люди могут влиять непосредственно при помощи предоставленных им инструментов на конечное принятие решений. Но в любом случае, я думаю, что этот механизм будет отработан.

И в этом плане в других городах Российской Федерации сейчас активно используется московский опыт в области введения платных парковок, в области введения выделенных полос для общественного транспорта, в области принятия тех решений, которые непосредственно ставятся перед городами по подготовке к Чемпионату мира по футболу, и сопряжены с множеством транспортных проектов. Здесь, я думаю, что существующая команда и команда Ликсутова, они свой след оставляют, и в этом плане в дальнейшем, конечно, механизм взаимодействия с общественностью, с местными инициативами, они требуют доработки, но тем не менее, транспортный комплекс города развивается и развивается как, в том числе, реципиентом для других городов.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Павел Владимирович. Хотел бы предоставить слово Григорию Михайловичу Казанкову, доценту МГУ, известному российскому политтехнологу, и затем коллега Загребной.

Григорий Казанков, доцент МГУ имени М.В. Ломоносова, кандидат политических наук:

Я позволю себе не согласиться с большинством собравшихся, что на самом деле этот существующий протест в Москве не политический. Мне кажется, что просто люди, которые, собственно, этот протест представляют, боятся ассоциировать себя с какими-то политическими силами ровно потому, что ни одна из существующих реальных политических сил никоим образом не отражает интересов этих самых активных москвичей. А протест, по-моему, очень даже политический, и в основе, мне кажется, лежит вполне такое базовое политическое требование – люди хотят иметь местное самоуправление.

В Москве местное самоуправление уничтожено в районе 1993-1994 года при переходе на систему округов. До этого оно в самые тяжелые времена работало довольно эффективно и довольно сильно микшировало и смягчало аховые ситуации в начале 90-х годов. И даже в конце советской власти, вот первые Моссоветы и первые районные советы, если мы всех их помним, мы сами выбирали их активно. Они работали и, действительно, помогали разруливать такие локальные конфликтные ситуации, локальные протестные моменты. И, может быть, в Москве то, что отражено в докладе господина Колесникова, и более острой ситуации, чем в других российских мегаполисах именно потому, что в Москве тотально отсутствует система местного самоуправления. В других она в той или иной степени, в Петербурге меньше, в Нижнем Новгороде больше, в Екатеринбурге еще больше, она все-таки присутствует.

И это помогает через реально действующих местных депутатов кое-чего решать. А в небольших городах, типа Вологды, Калуги, и так далее, часто депутаты имеют достаточно полномочий, чтобы, действительно, вмешиваться во всякие городские проблемы, которые на первый взгляд кажутся не политическими, – застройки, транспорт и так далее. И почему во многих российских городах не удается ввести систему платных парковок? В том числе потому, что местное самоуправление, эти депутаты понимают, что к ним придут их избиратели, а у каждого из них избирателей не так много, и они их всех знают в лицо, там, четыре, пять, семь, десять тысяч человек, и выскажутся по полной программе. И не получается во многих городах ввести систему платных парковок, хотя уже все готово, оборудование закуплено, паркоматы стоят, все расчерчено. Год расчерчено, два расчерчено, система не работает.

Еще про неполитический протест, и немножко опять вспомню историю, вслед за Евгением Борисовичем. Если вы помните с чего начиналось так называемое демократическое движение в Москве – с маленьких протестных групп, которые протестовали против чего-нибудь. Против того, чтобы срубили вяз в сквере на Поварской. Маленькая группа по маленькому поводу. Один народный депутат СССР и два народных депутата Российской Федерации из этой группы вышли.

По соседству дом построили, Совмин, в Сивцевом Вражке. Протест многодетных матерей против того, что там совминовских чиновников туда заселят. Не Бог весть какой, по нынешним-то временам дом. А им жить негде, они все ютятся по коммуналкам. Действительно, Сивцев Вражек в тот момент – это такой центр коммуналок. Там не коммуналок практически не было, кроме нескольких элитных домов. Из этой маленькой протестной группы вышло два народных депутата Российской Федерации, которые в 1990 году избрались, и так дальше. Я к тому, что эти, казалось бы, не политические протестные группы, создавшиеся по самым таким локальным причинам, дали ярких политических лидеров, и они очень скоро стали все вполне себе политическими.

Но если власть, как и тогда, не будет адекватно реагировать на ситуацию, то мы получим просто новых политических лидеров из этих самых протестных групп. И они будут, не знаю, существующие партии использовать, в новые вступать. И как это все будет развиваться, я не знаю. Но факт тот, что утешать себя тем, что протест не политический, поэтому на политику это никак не повлияет, на выборы это никак не повлияет, я бы на месте московских властей не стал. Это первый момент.

И второй момент по поводу коммуникаций. Я в Москве профессионально практически не работаю по неким принципиальным соображениям, поэтому как москвич сейчас выскажусь. Сергей Семенович Собянин (я имел возможность на его предыдущих местах работы наблюдать, как он делает) – блестящий администратор, и в этом его сила, и в этом же, я считаю, его слабость, потому что к коммуникациям, на мой взгляд, московская власть подходит чисто административно.

Есть портал «Активный гражданин», есть там столько-то заходов, столько-то пользователей, – все замечательно и хорошо. Понятно, что чиновникам, которые пониже, нужно отчитаться. Мы же знаем, можно организовать сколько угодно заходов и любой результат обсуждения любой проблемы. Создана система старших по домам и активных общественников советников. Бедные префекты с ума сходят, до ночи сидят, выверяют эти списки и так дальше. Она есть. Что они делают? Ничего не делают. Но она есть, все отчитываются, за это жестко спрашивают. Там реально люди в префектурах, в управах тратят огромное количество сил, времени и нервов на то, чтобы эта система была представлена.

При этом кто может сказать, как работает московское правительство с существующими, например, в интернете группами граждан, объединенными по месту жительства, группами довольно большими? Я живу в очень небольшом по населению муниципальном округе. Группа в Facebook свыше 5 000 человек. С членами семьи это 20-25% избирателей. Не могу сказать, что я активный участник, но постоянно смотрю, что там происходит. Никакого вообще присутствия никакой власти, – ни окружной, ни муниципального района, ни, тем более городской, я там вообще не наблюдаю в течение нескольких лет.

Почему надо обязательно пригонять граждан на создаваемые площадки? Почему бы власти не пойти на те площадки, которые создала жизнь? Я это не понимаю. И почему бы власти не поговорить о том, что она делает, зачем она это делает, какие-то цели показать, перспективы показать, от чего-то отказаться. Если вы помните, героическое 15-летнее строительство тоннеля под Ленинградкой. Юрий Михайлович Лужков каждое воскресенье проводил два-три часа на этой стройке, руководил на месте, увольнял, нанимал на работу, садился за экскаватор и 15 лет это все шло.

За последние пять лет при Сергее Семеновиче Собянине гораздо более серьезных объектов транспортной инфраструктуры, развязок, вылетных магистралей и так дальше построено гигантское количество, на порядок, наверно, больше, вот коллега скажет точно, у него цифры есть. Я только про это конкретно. И тогда за этим строительством следили как за финальным футбольным матчем. Ничего не происходит никаким образом. Власть эту заслугу, даже реальную заслугу себе присвоить не может, заслугу, которую у нее отнять никто не может, особенно те, кто за рулем сидят, а в Москве таковых большинство.

И если так будет продолжаться, то и с рейтингами будет не все хорошо, и, конечно, эта пропасть между властью и гражданами, опять же в отсутствие системы местного самоуправления, которая могла бы хоть как-то демпфировать эту ситуацию, то это может привести к очень серьезным последствиям. Все-таки Москва – это, конечно, Россия, но это с точки зрения власти, – ключевое для России место. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Григорий Михайлович. Я позволю себе небольшую ремарку. В 2010 году мы выступили с докладом тоже АПЭК – «После Лужкова. Смена власти в Москве: факторы и сценарии». Он вышел, так получилось, за несколько месяцев до отставки мэра Москвы и, собственно, предсказал некоторые тренды, которые произошли. Я хотел бы обратить внимание на то, что мы анализировали там, и кратко вновь затронули в сегодняшнем нашем докладе.

Эта многоуровневая иерархическая система Лужкова, мы ее тогда назвали еще «многослойной матрешкой», и это цитировали и российские, и западные СМИ, вот она остается. Я, например, ожидал, что Собянин изменит ее, потому что некоторые аспекты ее работы, и даже конструкции, противоречат законодательству. Префектуры, при которых нет самоуправления – это странный орган власти, и он не имеет ни аналогов, ни прецедентов ни в России, ни за рубежом.

И проблема эта остается. И, действительно, в некотором смысле эта иерархическая система, она хуже, чем та, советская. Потому что та была логична, – райком, райисполком, совет соответствующий депутатов. И коммуникативно она была проще. Во всяком случае, для проблемных групп. Понятно, что и она пришла к кризису в силу ряда проблем.

Но, так или иначе, эта общая проблема, сопряженная с отсутствием самоуправления и недостаточной адекватности с правовой, прежде всего, точки зрения, административной точки зрения этой пятиуровневой иерархической системы. Эта проблема была при Лужкове, и остается до сих пор. И именно поэтому, я думаю, в значительной степени поэтому, создаются группы в Facebook, которых я тоже свидетель, их множество. Это параллельная самоорганизация гражданского общества. Да, это современный тренд, это во всем мире происходит. Но в этом есть и опасность, если это варится без властей.

Я хотел бы предоставить слово Юрию Леонтьевичу Загребному, главному редактору информационного агентства «Моссовет», и затем Игорю Евгеньевичу Минтусову.

Юрий Загребной, главный редактор ИА «Моссовет»:

Спасибо. Дмитрий, я начну, пожалуй, с того, чем вы завершили сейчас свое выступление, вот эту ремарку о структуре системы власти и управления в Москве. Я считаю, что в рамках той тематики, которую мы обсуждаем, есть три блока, достойных внимания. Это именно структура системы власти и управления в городе; система формирования и реализации общественных интересов и система коммуникации общества и власти, и контроля.

Что касается темы системы, я напомню, что это все произошло, такое чудо, в 1992 году. Кстати, в июне будет 25 лет, как это произошло. И именно для того, что и не скрывал первый мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов, чтобы забрать власть, провести десоветизацию. И получилось то, что получилось. То есть для того, чтобы решить проблему контроля над властью, разгон фактически районных советов того времени, переформатирование количества районов с 33 на сотню с плюсом, произошла такая вещь. Но поскольку 125 районами тяжело управлять, и появились 10 префектур. Еще префект Брячихин в конце 90-х, анализируя и понимая дефектность этой схемы (член правительства), он говорил о том, что, как один из вариантов изменения, – надо проводить выборы префектов и часть полномочий, которые во многом у них тогда и были, уже закреплять легитимным законодательным путем.

По разным причинам на это не пошли, в том числе, если так подумать, потому что это убирало бы возможности своеволия стройкомплекса над земельно-имущественными, как один из моментов. Но это отдельная вещь. Почему эта тема важна, потому что через эту всю структуру проходит триллионный московский бюджет, и вне зависимости...

Дмитрий Орлов: Полуторатриллионный.

Юрий Загребной: И вне зависимости от того, маленький или не маленький район, в котором вы живете, практически каждый район потребляет, осваивает около миллиарда рублей ежегодно. Около миллиарда рублей – это те вещи, которые фактически могут, и вроде бы по полномочиям контролировать могут районные собрания, местные власти, многие из конкурсов они разыгрывают. И понимая, видимо, эту ситуацию, Сергей Семенович Собянин в 2012 году, сразу после выборов в МСУ, отдал часть полномочий, в том числе серьезных, по контролю (или попытался отдать) муниципалам.

Многие из них этим воспользовались, попытались воспользоваться. Но если подводить (сейчас прошло пять лет) итоги пятилетней работы МСУ, то можно, к сожалению, сказать, что опыт практически не удался и той системы контроля, которую, возможно, Собянин хотел через эту ситуацию создать, не получилось. По многим причинам. Это тоже, на мой взгляд, требует отдельного анализа, если правильно входить в вопрос предстоящих в сентябре муниципальных выборов.

Что касается блока формирования реализации общественных интересов, здесь тоже, к сожалению, попытки и пожелания, как я понимаю, команды Собянина, высказанные в первые год-полтора, столкнулись с рядом непреодолимых для них ситуаций. Во-первых, с одной стороны, есть многие, назовем так, дефекты системы предыдущей, о которой мы сейчас говорили, по структуре управления. И когда пришла команда Собянина, в рамках антикризисных проблем надо было думать об этом блоке, надо было думать об экономике, надо было думать о достаточно быстром изменении инфраструктурных проблем, – то, о чем мы много здесь говорили по транспорту. И на транспорт Собянин направил все усилия и все ресурсы. В том числе, здесь об этом не говорили, на мой взгляд, весьма спорным образом забрал их из жилищной сферы, потому что фактически тема бесплатного предоставления жилья, – она с того времени была закрыта, и это отдельная такая нарастающая для москвичей проблемная ситуация.

Замечу, казалось бы, в 2011-2012 году присоединили Подмосковье. Можно хотя бы для таких категорий, как многодетные семьи выделять землю, помогать ее обустраивать. Но для меня, скажем мягко, по непонятным причинам, в Москве, практически в единственном регионе, это не происходит, несмотря на ряд требований. И, несмотря на то, что город заказал Стратегию развития Москвы до 2025 года, Шаронов (я несколько раз с ним разговаривал) готов был, и начали общественно обсуждать, перенесли дважды, трижды срок утверждения на правительство. Правительство эту стратегию так и не утвердило. Это, на мой взгляд, очень важный момент, потому что на уровне города, решая антикризисные задачи, городская власть, экспертное сообщество, депутаты, представляющие население, не имеют, вот то, о чем говорил Евгений, месседжи, цели, куда мы двигаемся. Это все по большому счету не сформировано понятным и достойным образом.

И если сложно выработать саму стратегию, то, по крайней мере, схему, таблицу стратегических разрывов и пути решения хотя бы основных стратегических разрывов, куда двигаться, что есть плюс, что минус, – можно было бы, на мой взгляд, сделать. Почему я об этом говорю, потому что все это в совокупности вынуждает, я подчеркну, наверно вынуждает Собянина и команду проводить уже шесть с лишним лет управление городом в ручном режиме. И чем больше этого ручного режима, тем меньше остается возможностей для коммуникаций.

Про коммуникации здесь много говорили, и можно было бы сказать еще больше, но есть существенный момент. Я уже упоминал, что передача полномочий в МСУ не дала того взрывного эффекта, который ожидался. После выборов в Мосгордуму я пошел на одно из мероприятий команды Собянина, которая по своему округу провела анализ практик хорошего управления, активизации. Они смогли найти всего пять примеров на достаточно большой территории (несколько московских районов) и не самые, может быть, сильные примеры. С одной стороны, мы говорим о протестах, а с другой стороны, есть проблема позитивных практик на уровне городского развития. К сожалению, казалось бы, можно было ожидать этого развития в Общественной палате, но по непонятным для меня причинам, может быть, из-за того, что не выработана стратегия развития Москвы и понимание стратегических целей, не делает даже такие элементарные, прописанные в законе вещи, как ежегодный отчет о состоянии гражданского общества. Год прошел, отчет не сделан.

Московская ассоциация муниципальных образований в минувшем году не провела ни одной конференции, в том числе ежегодные, обязанные по отчету. Это не претензия кому-то, это попытка моя более правильный диагноз поставить. И совокупность этих моментов привела к тому, что Москва, на мой взгляд, действительно, в такой кризисной точке находится. Эти все низкие явки на выборы, и, на мой взгляд, даже небольшая протестная активность, – это то, что называется предфазой кипения.

Самое последнее и самое главное замечание. Мы говорим об оппозиционных партиях. Я, кстати, отвечу, почему при Лужкове и после, на последнем этапе «Яблоко» по-другому ведет себя. Потому что когда одним из представителей «Яблока» был в Мосгордуме Бунимович, и он имел возможность, как общественник, высказывать, а не после, когда уже ушел уполномоченным по правам ребенка. Это было другое представительство и другой формат цивилизованности дискуссии, скажем так. Мне не понятна роль московской организации «Единая Россия». Мне не понятно, каким образом – позитивно, не позитивно, – история с праймеризами отразилась на всем, о чем мы говорим. Почему праймериз московский не стал одной из тех точек коммуникации и выработки тех проектов, месседжей, назовем это так, которые городу так необходимы? Мне кажется, вот о чем тоже следовало бы подумать.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Я бы хотел предоставить слово Игорю Евгеньевичу Минтусову, президенту Российской ассоциации политических консультантов и главе Агентства стратегических коммуникаций «Никколо М». И затем, коллеги Жаров, Климанов, Гусев.

Игорь Минтусов, президент Российской ассоциации политических консультантов, президент АСК «Никколо М»:

Спасибо, Дмитрий Иванович, за предоставленное слово, постараюсь очень коротко. Как в начале, по-моему, Павел Викторович сказал: «Я ознакомился с обоими докладами и скажу». Я тоже начну речь подобной ремаркой. Я не ознакомился с обоими докладами, так как они не лежали ни у меня на столе, ни в компьютере, я имею в виду до этой встречи, но послушал выступления этой презентации, с удовольствием скажу маленькое пожелание на будущее. Если этот доклад опубликован, было бы здорово, может быть, для участников стола его заранее присылать, чтобы не с листа слушали.

Итак, первое организационное короткое замечание. Очень здорово, что два доклада прозвучало, мне кажется, такая новая практика, так получилось, это всегда очень приятно.

Теперь по существу. Опять я продолжаю традицию, которую заложил Евгений Борисович Сучков и коллега, который выступал передо мной. Мне тоже придется опереться на выступление уважаемого Павла Викторовича Данилина, который выступил в начале. Я, может быть, буду более мягок, чем Евгений Борисович. Хотел бы сказать следующее, я даже записал себе, чтобы точно цитировать. Там «отморозки из «Яблока», «КПРФ примазалась», «общественные слушания превращаются в склоку или базар», «профанация».

Павел Викторович, если бы вы в данном случае представляли Центр политического анализа, я считаю, это о’кей, корректно, кто-то из экспертов выступает, что называется, с эмоциональными оценками. Но вы представляете Общественную палату. Поэтому то, что представители Общественной палаты высказывают такие эмоциональные оценки, совершенно недопустимо. Здесь я просто присоединяюсь к моим оценкам, как горожанина, роли и месте Общественной палаты в общественной жизни города Москвы. Она не выдерживает никакой критики.

Тем не менее, я на самом деле вспомнил Павла Викторовича не потому, что хотел сказать это, точнее не только потому. Очень важную и, пожалуй, всех вас хочу порадовать, единственная мысль, которую я выскажу, так как очень много было высказано здесь перед этим, относительно роли общественных слушаний. Это хорошая форма, которая была придумана еще во времена Лужкова, чтобы каким-то образом канализировать общественное настроение и мнение, и так далее.

На мой взгляд, эта форма уже изжила себя. И почему сейчас на нынешние общественные слушания, опять же, в них принимают участие политические боевики из тех, либо различных партий, которые приезжают на автобусах, как было замечено, просто по одной простой причине, что других каналов высказывания отношения к тем, либо иным инициативам властей, кроме как общественные слушания (про «Активный гражданин» я не говорю, потому что там все канализировано, и там говорить очень сложно).

Теперь бесхитростная мысль. Референдумы. У нас отсутствует де-факто и практически де-юре институт местных региональных референдумов, на котором можно было, не побоюсь этого слова, для власти блестяще решать большое количество неполитических вопросов. Делаю на этом акцент. Почему власти очень боятся этих референдумов? Они все время думают, что на референдуме будут поставлены вопросы о доверии мэру города, в данном случае Собянину, либо недоверии и так далее. Это очень хороший инструмент. Два контекстуальных замечания в связи с этим. В Вашингтоне существует единственная на сегодняшний день такая магистерская программа для специалистов, которые занимаются практическим менеджментом, это Graduate School of Political Management , двухгодичный курс и так далее.

Там есть два направления. Первое направление, которое всем понятно – это Political Management, соответственно люди, которые занимаются практическими коммуникациями в Соединенных Штатах и не только. И второе направление - это public advocacy. Это такое же направление по объему часов и так далее. Это люди, профессионалы, которые помогают общественным движениям, соответственно, проводить активную кампанию, например, если говорить про американские реалии, это про то, что стоит на территории данного штата открывать, либо не открывать, предположим, казино. Очень большое количество референдумов проводится.

А если говорить про российские реалии, на уровне субъектов федерации, то достаточно большое количество, на мой взгляд, проблем можно выносить на эти референдумы. Это первая ремарка. И вторая ремарка для тех, кто так, либо иначе находился в Соединенных Штатах, когда там проходят выборы. Они бы обратили внимание, что помимо пятерых, либо десятерых должностей в исполнительную власть, в законодательную власть, которую выбирает рядовой избиратель, там практически в каждом штате три-пять проводится ежегодно референдума по тому, либо иному вопросу. Поэтому моя экспертная оценка: где-то 30% или 20% надо посмотреть бюллетеней, которые заполняют рядовые избиратели в рядовом штате, это бюллетени, связанные с референдумом по тому, либо иному конкретно вопросу.

Поэтому, учитывая, что здесь присутствует большая часть моих коллег, в узком смысле слова, которые связаны с политическими коммуникациями и так далее, это, вообще-то, огромный рынок, который, к сожалению, мы все там живем от дня выборов до дня выборов. А проведение референдумов – увы, понятно, что это зависит не от присутствующих, а зависит от политической воли, традиций, а главное, законодательной базы, которая есть. Мне кажется, это очень важное стратегическое направление. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Игорь Евгеньевич. Павел Викторович, хотели ремарку?

Павел Данилин: Да, небольшую. Я не буду оправдываться о той стилистике, в которой я разговариваю, это как-то по-детски. Игорю Евгеньевичу я рекомендую посмотреть на сайт Центризбиркома и узнать, сколько в России проходит ежегодно референдумов, – так к вопросу на самом деле о наличии или отсутствии референдумов в нашей стране.

Игорь Минтусов: А сколько в Москве, просветите меня.

Павел Данилин: Референдумов проходит в России ежегодно по вопросам, в основном, муниципального управления и самоуправления.

Игорь Минтусов: В Москве не было никогда, просто такое алаверды. Спасибо за справку, это, действительно, новая совершенно для меня информация. Несколько сот референдумов в России – я потрясен этой цифрой.

Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ:

Можно тоже добавить. И тенденция к увеличению количества муниципальных референдумов, во-первых, речь идет именно о муниципальных референдумах, а все-таки в Москве, действительно, местное самоуправление, оно, де-факто, не существует, вот в чем проблема.

Дмитрий Орлов: И де-юре, я бы сказал, не существует.

Владимир Шаповалов: Де-юре, в какой-то степени есть. А, во-вторых, Игорь Евгеньевич вел речь о региональных референдумах, – это на уровне Москвы. Не о региональных.

Дмитрий Орлов: Коллеги, давайте не будем спорить. Коллега Данилин, конечно, прав. Есть местные референдумы, они проводятся. Темой сегодняшнего обсуждения являются мегаполисы и Москва. В Москве местные референдумы не проводятся в силу того, что нет субъектов, которые могли бы это делать, вот и все. Общественные слушания – вот в таком формате все происходит. Максим Жаров, политолог. Затем коллега Климанов. Пожалуйста.

Максим Жаров: Добрый день, коллеги. Хотел бы начать с общего такого тезиса. Дело все в том, что программа благоустройства территорий, которая по решению правительства в этом году у нас будет массово реализовываться в регионах, в общем-то, является, я думаю, основной угрозой на период избирательной кампании 2017 года и на выборах 2018 года. Дело все в том, что, как хорошо было показано в докладе Центра Карнеги, фактически подобные программы, на примере Москвы, способствуют возбуждению протестных настроений даже в части спящего, скажем так, избирателя, спящих жителей, которые ранее никаким образом не были причастны ни к созданию, ни к участию, собственно, в протестных каких-то группах. Соответственно, я думаю, что в данном случае Москва – это модельный пример того, как не надо коммуницировать с населением при реализации программы благоустройства.

Свежий пример – когда возникает проблема на пустом месте, благодаря тому, что, собственно, не была качественно проведена работа с населением. Это Екатеринбург, последние дни там изменилась, точнее, будет изменена схема организации работы общественного транспорта. Ее разработали тоже по западным лекалам местные урбанисты, не посоветовавшись с населением. Население сейчас протестует.

Дмитрий Орлов: Я должен дополнить, маленькая ремарка, что в эту ситуацию вмешался губернатор Куйвашев и, собственно, при поддержке первого вице-губернатора Тунгусова там происходит достаточно адекватная корректировка этих решений. Не все так просто и не все иногда городским властям некоторых субъектов удается проводить желаемую для них политику.

Максим Жаров, политолог:

И хорошо, что губернатор вмешался, поскольку там осенью будут выборы. Что касается Москвы, то в докладе АПЭК была описана четырехтактная система обеспечения московской власти. Я хочу заметить, что дело на самом деле не только в том, каким образом происходит PR-обеспечение уже принятых решений. Но дело в том, что существуют проблемы с прохождением информации о ситуации в районах, на местном уровне, в Москве и, соответственно, основными обладателями такой информации о протестной активности населения является управа. И вокруг управ, как показывает опыт думской кампании прошлого года, как раз и концентрируется работа, собственно, и протестных групп, и политтехнологи, которые работали в Москве, они любят и, в основном, работают именно с управами.

Соответственно, то, что мы видели в декабре, когда на заседании Совета по правам человека Владимир Путин с удивлением узнал о ситуации с парком Кусково. Это результат непрохождения информации до руководства мэрии Москвы. О том, что информация такая на уровне управ есть, я убедился на собственном опыте, когда в прошлом году гаражно-строительный кооператив, где у меня гараж, собрались сносить.

Дмитрий Орлов: Извините, ради Бога, что я вас прерываю. Вы хотите сказать, что мэрия Москвы не была информирована о ситуации в Кусково, так что ли? Или мэрия не информировала президента? В чем, собственно, здесь вопрос?

Максим Жаров: Нет, я думаю, что она была информирована, но здесь, я думаю, произошла задержка с передачей информации. Мэрия, безусловно, была информирована.

Дмитрий Орлов: Мэрия не передала ее в Администрацию или президенту лично, так?

Максим Жаров: Я думаю, что здесь произошла какая-то задержка в информации, и, соответственно, получилась такая неудачная ситуация. Но дело все в том, что протестные настроения есть и два вопроса, которые сейчас будут обсуждаться, – это (я так понимаю, оппозиция их, несомненно, будет использовать на муниципальных выборах 2017 года) новый проект Плана землепользования и застройки, который сейчас активно с декабря обсуждается, и законопроект о платном въезде в города. Это тоже вопрос, который активно будет, я так понимаю, использоваться в предвыборной кампании.

И еще существует, хочу обратить внимание, риск, когда, например, на уровне нашего района – я живу в Раменках, где строится сейчас метро – группа района «ВКонтакте», в общем-то, находится под контролем управы и ГБУ «Жилищник» местного. И управа кивает на ГБУ, ГБУ кивает на управу, и вместе они кивают на мэрию. И, собственно, происходит случай, когда метро у нас должно открыться еще в сентябре прошлого года, до сих пор не открывается. Теперь модераторы этой группы «ВКонтакте» пишут, что «не присылайте нам сообщений об открытии метро, поскольку мы в этом карнавале вранья не участвуем». То есть фактически это идет на уровне управ. Я думаю, что этот случай может быть исключением, может быть, в других районах, в других управах по-другому система коммуникации. Идет переход ответственности, то есть кивают на мэрию, как на виновника всех этих проблем.

Я думаю, что существует риск выталкивания ответственности на федеральный уровень, когда при таком серьезном повышении уровня протестных настроений будут муниципальные власти, сотрудники, ответственные за PR-обеспечение муниципальных властей, они будут кивать на мэрию, а структуры мэрии будут либо молчать, либо начнут кивать на федеральную власть. И сейчас уже при рассмотрении, допустим, законопроекта о платном въезде в города, вынужден включаться в дискуссию Минтранс, это уже подключение федеральных структур. Здесь возникает серьезная угроза, которая на выборах 2018 года может Москве обернуться довольно серьезными неприятностями. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Максим Викторович. Я хотел бы предоставить слово Владимиру Викторовичу Климанову, директору Института реформирования общественных финансов, и очень, конечно, жду от вас характеристики московского бюджета, дефицитности и так далее. Затем коллега Гусев.

Владимир Климанов, директор Института реформирования общественных финансов, доктор экономических наук:

Спасибо большое. Да, мы на самом деле как-то незаметно от темы мегаполисов ушли совсем в сторону Москвы. И в этой связи я хотел сказать, что рассматривая Москву, мы все-таки должны ее как-то противопоставлять другим мегаполисам, хотя бы просто по тому, что все время говорим о региональных органах государственной власти, но не об органах местного самоуправления. Поэтому я предлагаю, может быть, в какой-то другой дискуссии, которая у нас предстоит в нашем клубе, затронуть отдельно тему городов и всего того, что с этим связано.

С другой стороны такая маленькая ремарка, что как раз для Москвы очень показательно, что некоторые темы, которые касаются развития мегаполисов, они не находят, скажем так, политического проявления по стране в целом. Сейчас идет большая дискуссия о том, как развивать, например, агломерации в нашей стране, и вообще, есть ли такой субъект управления и что с ним делать.

И в экономической плоскости происходят какие-то вопросы, и я так понял, что и в политической то же самое. В Москве, несмотря на кратные попытки установить контакт с Московской областью, ничего на этот счет не удалось, или вот этим двум субъектам. И здесь нужно просто дальше какое-то продумывать решение.

То же самое относительно этой слабости муниципальных органов власти внутри городских образований. Я напомню, что в 2014 году были приняты поправки в 131-ФЗ, 136 такой ФЗ, который ввел два новых типа муниципальных образований. И что мы ожидали, что крупнейшие города начнут вводить внутригородские районы, как отдельное муниципальное образование. Но если я не ошибаюсь, только три города – Челябинск, Самара и Махачкала на сегодняшний день это ввели. То есть, нет востребованности в органах местного самоуправления на внутригородском уровне. В этой связи то, что в Москве очень слабые муниципальные районы, это, в общем, какой-то объективный процесс, идущий не только в Москве, но и в других крупных городах России.

Теперь, скорее, про Москву. Есть такое сейчас очень интересное сравнение, чисто экономическое, связано с оценкой производительности труда. Говорится о том, что производительность труда в городах России в среднем выше, чем в сельской местности. В крупных городах выше, чем в малых городах, если там исключить правильно как раз нефтедобывающие центры. А в Москве даже выше, чем во всех городах-миллионниках. И в этой связи если поставлена задача достижения экономического роста, то нужно развивать Москву. И в этой связи Москва будет испытывать такой тренд, который слабо характерен вообще для страны, – это приток новых жителей, которые, в конечном счете, для анализа политического, наверно, являются новыми избирателями.

В этой связи одна из сложностей, с которой столкнулись в частности, разработчики проекта Стратегии Москвы при Шаронове, это на кого она нацелена? Мы никак не могли вычленить эту группу москвичей, в ее многогранном, может быть, каком-то значении, на которых должна быть нацелена городская стратегия, потому что это очень сложное структурированное сообщество, которое имеет антагонистические интересы очень часто, не просто какие-то разновекторные.

На самом деле, когда разрабатывался проект Стратегии, команда Собянина рассматривала реально разные альтернативы просто общей какой-то городской политики, например, связанной с жителями опять-таки. На кого ориентироваться? На своих пенсионеров или на приезжих, но молодых? И молодые – очень часто гастарбайтеры, нужно сказать, люди невысоко квалифицированного труда, занимающие ниши в торговле и в строительстве. Это вопрос вопросов – на кого делать ставку здесь.

Или стремясь к развитию постиндустриальных отраслей в Москве как развивать тот самый креативный сектор экономики, где и укрепляется средний класс, который должен вроде бы быть драйвером какого-то экономического развития глобального города, в число которых стремится Москва. Тоже вопрос.

И относительно, собственно, бюджета, и хватит ли у Москвы всяких ресурсов для движения вперед. Вы знаете, в отличие от такой иллюзии, темпы роста городского бюджета Москвы в последние годы были ниже средних темпов роста региональных бюджетов по стране. То есть, кажется, что Москва вымывает ресурсы, и так далее, – нет. За последние годы, во-первых, создана такая система перераспределения, что в Москве уже этот бурный рост 2000-х годов бюджета прошел. Во-вторых, буквально последние три года в условиях падения цен на нефть и, соответственно, снижения той самой ренты, за счет которой жила Москва, эти ресурсы, прежде всего, сокращаются в Москве, а не в других регионах. И поэтому как раз московскому правительству вынужденно нужно идти на какие-то меры, связанные, если хотите, как ни странно, с ужиманием ресурсов. И даже вот это изъятие, которое произошло в 2017 году одного процента налога на прибыль в пользу федерального бюджета, понятное дело, больше всех затронуло Москву. Минус 30 млрд – это уже тоже какой-то существенный минус, который произошел.

Поэтому при всей кажущейся ситуации, что в Москве полуторатриллионный бюджет, это может покрыть все желания и, даже если хотите, хотелки, которые может позволить себе московское правительство, на самом деле упирается постоянно в какие-то ограничения. Это мы видим потому, что запаздывают, в том числе, стройки, не все проекты реализуются. Москва пошла на какие-то жесткие меры по оптимизации социальной сети, мне кажется, даже чересчур жесткие, сфер здравоохранения и образования, мы это знаем. И в условиях этих ограниченных бюджетных ресурсов поведение городского правительства тоже уже как бы трансформируется.

И на всякий случай возвращаюсь к своей идее, что действительно, в Москве сложилась очень интересная команда правительства Москвы, пришедшая из разных регионов с разными традициями. И это тоже, наверно, накладывает какой-то отпечаток на то, как формируются некие приоритеты городского развития. И это тоже нужно как-то учитывать.

Дмитрий Орлов: Владимир Викторович, у меня две ремарки, но один даже вопрос, собственно, я его в начале формулировал, мне кажется, он остался без ответа, и мне хотелось, чтобы вы дали на него ответ. Впервые произошел переход к бюджетному дефициту в Москве, насколько эта тенденция, во-первых, опасная и тревожная; во-вторых, долгосрочная. Это первое. Второе, хочу напомнить, это ремарка уже коллегам, что этот бунт против соотношения распределения налога на прибыль между центром и регионами, который начал Минниханов, и который поддержали еще два-три субъекта федерации, он довольно активно развивается последние пару недель. Начал-то его Собянин в сентябре. Именно он очень аккуратно об этом заявил, что это не вполне приемлемо.

Тем не менее, эта попытка лишить федеральный центр механизмов перераспределения финансовых ресурсов между дотационными регионами и регионами-донорами в период экономического кризиса, эта попытка, с ней стартовал именно мэр Москвы. Вопрос – как будет эта группа регионов складываться, как она будет себя вести, как будет действовать федеральный центр, ведь премьер-министр Медведев дал жесткий ответ Минниханову, но это был все-таки ответ одному из глав субъектов, которые ставили об этом вопрос. Но это такая ремарка уже по частному вопросу. По поводу бюджета прокомментируйте, пожалуйста.

Владимир Климанов: Вы знаете, к дефициту московского бюджета нужно всегда относиться с осторожностью, потому что бывали случаи, когда дефицит московского бюджета существовал, но он так чисто бухгалтерски отражался, потому что были переходящие остатки на 1 сентября, достаточно большие из-за ужатия расходов в конце года, и они схлопывали большую часть бюджета 1 января просто документарно, и Москве не нужно было выходить на новые заимствования или искать еще объекты для приватизации. Хотя какие-то объекты для приватизации, как ни странно, год от года иногда находятся, как источник финансирования дефицита – то «Внуково», то фабрика «Свобода», то еще что-то, есть какие-то активы, которыми можно пораспоряжаться.

Дмитрий Орлов: Вы не видите каких-то механизмов мобилизации, кроме продажи активов, принадлежащих правительству Москвы?

Владимир Климанов: Нет, ни в коем случае. Я как раз говорил, что здесь нужно более детально разбираться. Здесь могут быть просто какие-то нюансы системы учета, связанные с дефицитом. Кроме того, долг бюджета Москвы сократился в последние годы. А то, что он легко наращиваем и очень востребован на рынке заимствований у инвесторов, это очевидно. То есть московские ценные бумаги все покупают.

И ремарка относительно действительно того, может ли Собянин консолидировать группу губернаторов в защиту...

Дмитрий Орлов: И будет ли это он, ну что, это целый вопрос.

Владимир Климанов: Согласен, да. Но, вы знаете, здесь интересная вещь такая. Как я понимаю, Собянин уже отстоял свои позиции в торге, который был в сентябре-октябре с федеральным центром, потому что были проекты изъятия большей суммы у богатых регионов в пользу федерального центра с целью перераспределения. И это заслуга Собянина, что он отстоял позиции на уровне этого самого одного процента всего. Насколько под это можно консолидироваться – это активное, но меньшинство губернаторов. Дальше судите сами.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Хотел предоставить слово Дмитрию Геннадьевичу Гусеву, председателю совета директоров Bakster Group. Хочу напомнить, что Дмитрий Геннадьевич был функционером мэрии Москвы.

Дмитрий Гусев, председатель совета директоров Консалтинговой компании Bakster Group:

Да, был целым замминистра. Спасибо большое. Я начну традиционно, как все уже тут привыкли, с Павла Викторовича. Хочу напомнить, что мы здесь все присутствуем, и все жаловались на то, что все присутствуют в двух ипостасях, – с одной стороны, как москвичи, с другой, как эксперты. Павлу Викторовичу тяжелее всех нас, потому что он в трех ипостасях, – он еще гражданский активист. И когда он так ругался на некоторых других активистов, это как раз третья личина его, третий лик, он, так сказать, одерживал победу над всеми остальными. Если мы вообще-то собрались обсуждать крупные города-миллионники и откатились к Москве, представляете, как нам было тяжело? А Павлу Викторовичу втройне тяжелее. Поэтому я прошу отнестись к этим заявлениям не как к политическим, а к той борьбе, в которой Павел Викторович находится как член Общественной палаты.

Я дистанционно за одной дискуссией там наблюдал в Общественной палате по поводу собак и кошечек. Больше не хочу наблюдать дистанционно даже за такими дискуссиями. А он там живет, представляете как тяжело ему?

Следующий момент, раз уж все скатились к Москве, тоже хотелось бы такую ремарочку сказать. Я сижу, слушаю и думаю: ёлки-палки, такое ощущение, что в Москве вообще ничего не делается. Вообще, я бы начинал с другого. Вот стакан-то наполовину полон или наполовину пуст? Все будем спорить до бесконечности плохо в Москве или хорошо. А вопрос в том, выход-то какой? Стакан наполняется или он опустошается? Вопрос – с чего начинали-то? Я помню, когда даже я приходил четыре года назад, или три года назад, в правительство Москвы, я помню это лужковское наследование (это к ремарке, это не к выступлению). Оно состояло в том, что такая огромная система мультипликации имитационных действий. И ты сидишь наверху и понимаешь, что тебя, извините за выражение, просто надувают, понимаете? И тебе надо разгрести этот пузырь и сделать так, чтобы там внизу некоторые товарищи не заблуждались по поводу того, что на Тверской-13 чего-то не видно. Все прекрасно было видно. И на это мы тратили колоссальное количество ресурсов.

Поэтому надо смотреть на динамику, с чего начиналось управление Москвой собянинской командой, и к чему пришло. Понятно, что там проблем до кучи, и каждый день каждый из нас с этими проблемами сталкивается. Но надо смотреть на динамику. Я в этом смысле предлагаю такой экспертной позиции, она, мне кажется, будет более конструктивна.

Теперь по сути разговора. Я считаю, что эта дискуссия по поводу взаимоотношения федерального центра и регионов, не только Москвы, она нужна и ее не надо бояться. Мы почему-то все боимся этой дискуссии, а ничего страшного нет, потому что у нас губернаторы, они еще в более тяжелом положении...

Дмитрий Орлов: Извините, ради Бога, я вас прерву буквально для небольшой ремарки. Дело не в том, что кто-то чего-то боится. Дело в том, что президент Татарстана в предъявлении этих претензий, точнее, даже в этой дискуссии, перешел грань. А именно, во-первых, он это сделал публично в присутствии целого ряда деятелей, на публичной акации в Татарстане. Это раз. Во-вторых, он произнес слова «глупость» и «раскулачивание». Если федеральный центр будет подобные инвективы терпеть, то сначала с подобными же сюжетами выступят, так сказать, субъекты, скажем, обладающие меньшими лоббистскими возможностями, чем Татарстан. А на следующем этапе выступят все, а потом федеральный бюджет будет представлять собой тришкин кафтан, который он и представлял собой в 90-е годы. Поэтому, на мой взгляд, Медведев был абсолютно прав, осадив Минниханова. И я думаю, будут абсолютно правы федеральные власти, которые жестко отреагируют на подобного рода претензии.

Дмитрий Гусев: Полностью с вами согласен.

Дмитрий Орлов: Собянин в этом смысле был намного адекватнее, о чем, собственно, сказал Владимир Викторович, он просто на этом не акцентировал внимание, Собянин торговался в коридорах и кабинетах. Он не выносил это на публичный уровень и не делал из этого шоу, что сделал Минниханов. И Минниханов, мне кажется, серьезно ошибся, позволив себе такое предположение.

Дмитрий Гусев: Дмитрий Иванович, в этом вопросе взаимоотношения центра и регионов есть как бы две составляющие. Первая – это системная. Понятно, что у нас заканчивается в этом году первый губернаторский цикл. В 2012 году выборы начались, сейчас губернаторы будут по второму разу избираться. Они к чему пришли-то? Все, что они обещали, выполнить нечего, денег нет. Это с одной стороны системный кризис. С другой стороны, у них внизу есть мэры, которые хотят того же самого. И они губернаторов треплют. И мы это видели в Иркутске и в Новосибирске, когда мэры пришли к губернаторам, благо они в разных политических силах, и заявили: «Ребята, деньги сюда дайте к нам, в муниципалитет!» То есть они в таких тисках. Это я к тому, что дискуссия-то нужна, чего делать.

Но у нас, к сожалению, эта ситуация, когда мы, власть и общество, и даже ветви власти между собой, не имеют, во-первых, площадки. И второе, не умеют разговаривать, найти нужный тон.

То есть у нас в Москве, почему все конфликты? Да потому что власть с обществом разговаривает по двум принципам – либо вы у меня крошки со стола слизываете, либо мы вас на вилы поднимем. И центр с регионами точно также начинает общаться. А где им, губернаторам, высказать свою позицию? Где, в каком месте, скажите, может прийти губернатор и сказать: «Ребят, у нас такие-то, такие-то проблемы, давайте систему решим так». Куда он придет? Давайте в клуб регионы приглашать. А чего они там молчат? А кто при Путине возьмет и скажет, – найдите мне этого смертника. Кто? Кто смелый придет и скажет?

Слушайте, надо начинать. Мы же понимаем, что есть система, а есть жизнь. Я к тому, что не надо так губернаторов осаживать. Они реально в этой ситуации, каждый губернатор, каждый. А плюс, еще у некоторых регионов отобрали налогооблагаемую базу, как, например, в городе Омске. Где платит налоги НПЗ омский? В городе-герое Санкт-Петербурге. Это везде так. То есть еще эта проблема есть. А чего губернаторам-то делать? Ну, они будут дальше молчать, дальше будет этот протест накапливаться. Мы к чему придем? Я не к тому, что кто-то чего-то начинает. Я говорю, что эту проблему надо обсуждать.

Теперь по сути Москвы и то, что происходит в Москве. У меня было заготовлено две цитаты в качестве эпиграфа. Одну нашего уважаемого старейшины цеха Евгения Борисовича Сучкова, который сказал, что «Если бы у нас какой-нибудь губернатор сделал хотя бы десятую часть того, что сделал для Москвы Собянин, у него был бы заоблачный рейтинг. К сожалению, все позитивные действия Собянина не приводят к росту его рейтинга», конец цитаты. Вот такое сказал Евгений Борисович.

А вторая цитата нашего уважаемого президента РАПК Игоря Евгеньевича Минтусова, который вчера мне в телефонном разговоре сказал, что есть две Москвы. «Есть Москва – субъект федерации, а есть Москва – федеральный центр». В этих, мне кажется, двух эпиграфах и кроется корень проблемы.

С одной стороны, это ошибка говорить, что вся протестная активность не является политической. Она как бы локальная и хозяйственная, и как бы не является политической. Но когда мы посмотрим, проанализируем, что это за люди, выясним, что есть достаточно небольшое количество людей, наверно их больше сейчас по сравнению с тремя годами, что я работал в правительстве, но она одна и та же группа. Она то является политически активной, то она хозяйственно протестно активна, то политически протестно активна, то хозяйственно. Но это примерно одни и те же люди. Где-то появляются новые, где-то кто-то уходит. Но это примерно одни и те же люди болтаются, переходят туда-сюда.

И мы прекрасно понимаем, что если бы у нас в Москве не было такой хозяйственной протестной активности, то весь этот протест вылился бы в политический антивластный проект. Просто есть эти пять процентов людей, которые всегда будут протестны по отношению к власти. В этом смысле Собянин даже в каком-то смысле Путина спасает, то есть это был бы антирейтинг Путина. То, в чем сейчас винят Собянина, он был бы антирейтинг Путина. А вообще это, конечно, антирейтинг власти, просто он сейчас канализирован в сторону московской мэрии. Это первая такая вещь.

Вторая. Я соглашусь с тем, что у москвича нет образа будущего Москвы. Если задать сейчас вопрос: вот Собянин в следующем году, например, идет на выборы, избирается мэром. Мы через шесть-то лет чего в Москве увидим? Какую? В чем сложность еще состоит? Реформы-то они идут во всех абсолютно отраслях. И они ломают образ жизни москвича, к которому человек привык. И когда тебе образ жизни ломают, я, даже будучи лоялистом к тем реформам, которые есть, и считаю, что все делается правильно, и то иногда думаю: ну, ёлки-палки! Я умом-то понимаю, что, зачем. А сердцем думаю, ну, блин, как бы чего-то не то, и так далее. Это проблема есть.

Но я хочу еще раз закончить тем, с чего начал. Все-таки давайте помнить о знаменитой теории стакана воды, но не ту, которую Александра Михайловна Коллонтай нам пропагандировала, а теорию стакана воды, которая состоит в том, что не важно, стакан полон или пуст, а надо всегда смотреть на то – стакан наполняется или опустошается. И с этой точки зрения, с точки зрения динамики, я считаю, надо обсуждать и Москву, и, вообще, наши все города-миллионники, потому что это огромный большой кластер. Это такая большая ядерная политологическая бомба, которую Дмитрий Иванович своим докладом и вот этим обсуждением, я считаю, взорвал бомбу на ближайший 2017 год. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Я надеюсь, никакие бомбы не взорвутся. Алексей Анатольевич Куртов, председатель Совета директоров компании «ИнтерМедиаКом», и затем коллега Максимов. Прошу вас.

Алексей Куртов председатель Совета директоров «ИнтерМедиаКом»:

Главное, о чем бы я хотел сказать. Управление такими большими агломерациями, как миллионные города, должно быть институциональным. Это мы не видим. Например, у нас нет градостроительного плана развития Москвы на ближайшие 15-20 лет. Он все время обсуждается, принимается, но его нет. Если нет такого плана, то, скажите, каким способом можем оценить качество работы градоначальника. Если у него нет целей, нет задач, то он может быть эффективен в каких-то определенных направлениях, но мы не знаем, всего ли он добился, чего должен был.

Это самая большая проблема, мне кажется, и поэтому мы Собянина с Лужковым сравниваем скорее по психологическим характеристикам. Если Лужков был папой родным, он добавлял москвичам добавки, какие-то преференции, все считали: что бы он ни делал, все равно он делает что-то для нас хорошее. То Собянин выступает не в качестве отца родного, а в качестве злого учителя, который говорит: «Я лучше вас знаю, делайте так и так». Но ученик еще не знает, для чего ему это понадобится и что получится в итоге, и поэтому всегда вызывает раздражение и накопленную усталость от действий.

Поэтому институциональность управления не должна зависеть от того, кто возглавляет город, особенно миллионник. Не важно, Собянин или... Должен быть план, и выполняется он или нет, – это и есть качество и оценка качества работы руководителя. И второе, на что я хотел бы обратить внимание, что сейчас мы говорили здесь о поляризации политической, которая начинается. Особенно в городах крупных начинается экономическая поляризация, причем она очень активно идет. Очень активно. И это складывание двух поляризаций – политической и экономической, может давать неожиданный серьезный эффект.

И последнее. Хочу вам напомнить, чем отличается бунт от протеста. Протест – это всегда стремление к диалогу. Если диалога не будет, начинается бунт. И это состояние, в котором мы находимся, оно очень важно для понимания. Спасибо, Дмитрий Иванович, что вы эту тему поднимаете, потому что это, действительно, очень важно для настоящего состояния. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Андрей Альбертович Максимов, президент компании «Максимов консалтинг». И затем коллега Шаповалов.

Андрей Максимов, вице-президент Российской ассоциации политических консультантов, президент компании «Максимов консалтинг»:

Добрый день, коллеги. На ходу сейчас почитал доклад, очень интересный, очень поучительный. На что хотелось бы обратить внимание. Я боюсь, что я буду повторять высказывания очень многих, кто здесь уже выступал до меня, потому что я опоздал, прошу прощение за опоздание еще, но я сразу возьму быка за рога. Я понимаю ситуацию так, что мы, убирая экономическую составляющую, в какой-то степени пытаемся осознать, насколько готово правительство Москвы к тем вызовам, которые здесь могут возникнуть в том случае, если здесь появится новый Навальный, или Ройзман, или Локоть. И насколько гибка система управления политическими рычагами и механизмами, и медийными рычагами и механизмами, информационная новая политика в области Big Data и мобильных приложений.

С моей точки зрения, мы находимся в некотором плену иллюзий о том, что работа, предпринятая здесь, по внедрению порталов «Активный гражданин», по нашему городу по Big Data, которая позволила мониторить всю активность в сфере социальных сетей и вообще в интернете, она нивелировала протестное движение. На самом деле, важнейшим нейтрализатором протеста явились события на Украине. Просто те люди, которые были, с одной стороны, пушечным мясом протестных групп, с другой стороны, активными командирами среднего уровня, поняли, к чему, собственно говоря, может прийти ситуация в Москве, и оценили, как не самую выигрышную для себя. То есть стоит ли для приобретения какого-то нового социального статуса, который сейчас, например, получили герои киевского майдана, того, что ты, собственно говоря, поставишь на грань гибели свою страну и свой мегаполис.

Насколько комфортнее стали условия жизни, я сильно сомневаюсь, что они стали намного комфортнее, и какие новые рычаги сегрегации будут запущены после победы протестных сил в ходе уличных конфликтов. Именно это все снизило в значительной степени протестную активность, а не применение новейших технологий. Но это не значит, что технологии эти не существуют и они не эффективны. Это значит только то, что, к сожалению, собираемая и используемая информация, она не используется для обратной связи с избирателями.

Коллеги говорили о том, что огромное количество есть территориальных групп в социальных сетях, которые ведут работу. Собственно говоря, Big Data отдает информацию о том, какие там проблемы обсуждаются, какие высказываются мнения, предложения и так далее. Но никто это не анализирует и не озвучивает на уровне города, никто не берет на вооружение те идеи и не управляет работой этих групп, хотя это, в принципе, естественный процесс. Сбор информации подразумевает то, что ты используешь, либо ты ее складируешь совершенно ненужным образом, не решаешь проблемы.

То же самое по порталу «Активный гражданин». У него скачивание примерно более 100 тысяч сейчас, от 100 до 500 тысяч в Play Market. Но это не значит, что ее скачали москвичи. Вопрос в том, что у меня знакомые есть, которые умудряются по московским референдумам из Питера голосовать, или из Сибири, просто им интересно, и они пытаются это делать.

Второе, мы знаем, что когда какой-то продукт продвигается, есть возможность скачивания и чисто коммерческого свойства, или голосование коммерческого свойства. То есть любое голосование в Индии, оно стоит несколько копеек, и Индия будет голосовать тебе на любом референдуме здесь. Не так просто все это. Я говорю о чем? О том, что у нас впереди достаточно серьезный год, который будет определяться, первое, – способностью власти договориться с элитными группами внутри города и федеральными элитными группами, потому что пока неприменение серьезных современных технологических инструментов против правительства города, оно держится только отсутствием выгодоприобретателей.

Как только выгодоприобретатели появятся, либо федеральные, либо местные, и как только чьи-то интересы будут очень серьезно ущемлены, тут же такая же система мониторинга и активного воздействия на избирателей, технологическая, современная и скрытая от открытого информационного поля, то есть то, что мы сейчас видели, например, на выборах в Соединенных Штатах, когда весь мониторинг показывает, что три четверти активности работает на Клинтон, и вся теневая информационная инфраструктура работает совершенно на ее оппонента. Здесь такая же система может заработать против Собянина. Здесь мои коллеги уже говорили, что местами правительство Москвы ведет себя как слон в посудной лавке. Конечно, оно для блага работает, но столько задевает людей, которые привыкли спокойно жить, столько ломает всего по дороге к какому-то светлому будущему, а никто не понимает, к какому светлому будущему его тащат, то желание протестовать против Собянина, подчеркиваю, не против Путина, не против России, а именно на местном уровне против Собянина, оно будет возрастать. Его нужно будет только канализировать и использовать.

Поэтому есть такая проблема, которую, наверно, стоит учесть сейчас и, прежде всего, правительству Москвы, активным подразделениям, которые работают с информационными структурами.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Владимир Леонидович Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, затем коллега Еловский, затем коллега Нейжмаков и попрошу вас, Дмитрий Анатольевич, закрыть.

Владимир Шаповалов: Да, спасибо за замечательный доклад, который я, естественно, сейчас не успел освоить, но обязательно прочитаю полностью, потому что материал, который мы сегодня обсуждаем, он очень актуален. И, мне кажется, у нас получается очень интересная дискуссия. Позволю буквально несколько штрихов, потому что уже, собственно, и сказано много, и мало времени остается. Все-таки попробую ответить на первый вопрос, обозначенный в повестке для обсуждения, высказать, вернее, свое мнение. Запрос на диалог городских властей с населением о благоустройстве, кого и что имел в виду президент в Послании Федеральному Собранию.

Мне кажется, что не имелась в виду конкретно московская ситуация. Речь шла в целом о местном самоуправлении в стране и, очевидно, что в данном случае речь идет о тех сущностных проблемах, которые существуют в развитии института местного самоуправления в России, и которые накапливаются. Это первое. И второе, о тех проблемах коммуникационных, которые существуют и накапливаются тоже в отношении местной власти и решение ею проблем благоустройства и населения, и тех сложностей коммуникационных, которые существуют.

Безусловно, этот вопрос, как мне представляется, обозначен ввиду тех электоральных перспектив, которые мы имеем на 2017-2018 год и необходимости, в виду президентских выборов и проблемы легитимации власти, и проблемы, связанные с определенным наличием и, может быть, даже потенциалом роста протестных настроений.

Существует ли здесь московская тема? Безусловно, существует. Несмотря на то, что в Москве, а может быть, в силу того, что в Москве местное самоуправление еще в худшем состоянии, чем в целом в России, наверно, для Москвы эта тема является еще более актуальной.

Хотелось бы обозначить следующий момент. И президент, и мы с вами обозначаем проблему создания современной среды для жизни. Между тем, конечно, нужно подчеркнуть, что существует, по крайней мере, две, как мне представляется, совершенно разные проблемы, связанные с разными социальными стратами общества. Вот то, о чем Владимир Викторович вел речь, и о том, что сложно нарисовать портрет москвича так же, как и портрет, наверно, екатеринбуржца, астраханца и прочее.

Это два разных уровня проблем. Уровень элитный действительно связан с созданием современной среды. И все проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, – и парковки, и транспортные проблемы, и благоустройство, – это все-таки элитный уровень. А уровень низовой, это проблематика социальной справедливости. И ее мы тоже не должны сбрасывать со счетов, потому что огромное количество жителей, в том числе и мегаполисов, не заинтересованы, и не участвуют, и для них не является актуальной проблема строить здесь храм или собачки здесь будут гулять.

Совершенно очевидно, что для них существует другая проблема, это проблема доходов. Это более низкий уровень проблем, но он существует, и мы должны понимать, что более активный гражданин – это гражданин, которого затрагивают элитные проблемы, проблемы собачек. Но в то же самое время огромная масса людей этот социальный протест, который существует, связанный с идеей социальной справедливости, он никуда не делся, и в условиях экономического кризиса он будет сказываться, в том числе, в определенных сегментах мегаполисов. Может быть, даже в большей степени, чем в малых населенных пунктах.

И в заключение еще два момента. Первый момент, политизация, политические протесты – нет. Безусловно, здесь не существует жесткой грани. Очевидно, что в тех условиях, которые есть сейчас, достаточно большое количество политических акторов будет работать на политизацию протеста. И было бы странно, если бы они не работали. Это их функции. Число этих акторов будет множиться, и очевидно, что это будут почти все партии, кроме «Единой России». От коммунистов и КПРФ России (заметьте, как «Коммунисты России» выступают против Исаакия в Санкт-Петербурге, именно они инициировали акцию), до, естественно, либеральных политических акторов, которые тоже будут участвовать в этом процессе.

И, наконец, самое последнее. Все-таки я хочу вернуться к проблеме местного самоуправления в Москве. Очевидно, что тот инструментарий, который существует в России для коммуникаций на уровне муниципальной власти и населения, а это не только публичные слушания и референдумы, это правотворческие инициативы, это территориальное общественное самоуправление, это собрания и сходы, он не достаточно используется, конечно, в целом в России. Но в Москве он не используется практически вообще, потому что в Москве не существует местного самоуправления. И в стратегическом отношении проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, это, конечно, проблемы переструктурирования московской власти. В тактическом отношении к осени 2017 года решить эту проблему невозможно, и тут нужно думать о косметических мерах. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Владимир Леонидович. Дмитрий Сергеевич Еловский, генеральный директор коммуникационного агентства «Actor». Затем Нейжмаков Михаил и Дмитрий Анатольевич Журавлёв. Прошу вас.

Дмитрий Еловский, генеральный директор коммуникационного агентства «Actor»:

Я постараюсь очень коротко. Я о следующей проблеме. Не проблема – процесс, то, что мы видим в последнее время в Московском регионе, раньше городские активисты, протестники, это были очень специфичные люди, очень понятные. Либо они занимались политикой, либо они, действительно, отстаивали права человека. И это очень такая специфическая...

Дмитрий Орлов: Классические активисты.

Дмитрий Еловский: Да. У них есть разные названия. То, что мы наблюдаем последние несколько лет в Московском регионе, это появление таких, я бы назвал, профессиональных групп гражданских активистов, которые занимаются организацией протеста и протестных акций. Организацией не в смысле, что они приходят, и на ровном это запускают. А в смысле, что есть некий протест, а они помогают применять весь спектр технологий для того, чтобы этот процесс достиг своего какого-то результата.

Отличаются они между собой, как правило, целями. Есть абсолютно святые люди, которые правда борются за права. Но, есть и люди, которые занимаются политикой, а есть просто даже те, кто зарабатывает деньги, и это как бы норма. Чем они похожи. Четким разделением функционала. Там, как правило, есть медийщики, есть те, кто работают с соцсетями, креативщики и так далее, кто работает со СМИ, причем очень профессионально. Мотивация на очень высоком уровне, они очень умело работают. И тем, что они, как правило, не останавливаются на одной проблеме, а занимаются сразу несколькими проблемами, либо переходят с одной проблемы на другую.

В регионе более-менее власти научились с ними работать и как-то входить в диалог. Как правило, нет таких совсем уж глупых решений. А то, что происходит за пределами Москвы, на самом деле вызывает очень большой интерес, потому что так такие группы тоже появляются и реакция властей крупных мегаполисов (они обычно там появляются, если мы про мегаполисы говорим), она бывает там очень разной. Бывает классическая – давайте их задавим; бывает полная растерянность – мы не понимаем, что с ними делать; бывают попытки вступить в диалог. Как правило, все реакции характеризуются полным непониманием потенциала этих групп, потому что я видел случаи, когда три человека заставляли носиться с ними целую городскую администрацию. И видел случаи, когда городские власти полностью недооценивали полторы-две тысячи человек, которые потом объединялись, устраивали веселую жизнь всему городу.

Соответственно, у нас большой вопрос возникает, насколько серьезно распространение подобной практики за пределами Москвы, или это только Московская область, областное явление, насколько эти группы становятся больше, а может, их меньше, а может, они не меняются. И вообще, насколько это явление имеет место быть как раз в крупных мегаполисах. Пока ответ на этот вопрос ищем. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Хотел предоставить слово Михаил Нейжмакову, ведущему аналитику АПЭК и, собственно, соавтору этого доклада. Михаил, прошу вас лапидарно.

Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций:

Да, спасибо. Если быть кратким, то, прежде всего, стоит отметить, что приближение муниципальных выборов в Москве может серьезно повлиять на циклы протестной активности, которые сложились в городе. Мы помним, что предыдущие крупные протестные кампании в городе обычно проходили где-то в течение осени, заканчиваясь в декабре какой-то крупной протестной акцией. Например, так было с кампанией против платных парковок в 2015 году. Так было в 2014 году с акциями против оптимизации медицины в городе. Но сейчас эта предвыборная специфика может на эти циклы повлиять.

Понятно, что начало сентября, когда должны пройти муниципальные выборы, – это период, когда начинать какие-то протестные кампании, привязанные к местной специфике, будет уже слишком поздно. Поэтому, возможно, мы будем наблюдать в течение весны, по крайней мере, может быть, марта-апреля, до мая нынешнего года, гораздо большую протестную активность именно по организации общегородских протестных кампаний, которые могут поддерживаться, в том числе, оппозиционными партиями.

Стоит помнить не только про момент самих муниципальных выборов, но и о том, какой эффект они могут произвести для политического капитала Сергея Собянина. Далеко не всегда масштаб чьей-то победы или поражения в каких-то конкретных районах будет соответствовать этому эффекту. Можем вспомнить, например, что сам факт победы каких-то независимых или оппозиционных кандидатов на выборах в совет депутатов того или иного муниципального округа в Москве это не новость. Например, в 2012 году в Пресненском районе большинство мест в местном совете депутатов взяли представители как раз оппозиционных сил или независимых. Но эффект тогда был не очень большим, даже федеральные СМИ это отмечали, но мельком.

Нынешние выборы в Щукино, проходившие в сентябре прошлого года, уже гораздо больший резонанс имели. И можно вполне спрогнозировать, что внешние игроки, которые захотят развязать информационную кампанию против Собянина, могут даже вполне относительные неуспехи кандидатов от «Единой России» в тех или иных районах Москвы подать как глобальное поражение мэрии. То есть вполне возможно, что как раз после сентября нынешнего года такие информационные атаки на мэрию могут активизироваться, и руководству города стоит быть готовым к атаке с этой стороны в том числе. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Дмитрий Анатольевич Журавлёв, генеральный директор Института региональных проблем, традиционно подводит черту под нашим заседанием.

Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук:

В конце концов, меня научат быть кратким, потому что последний должен быть краток. Я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Один – это, здесь правильно говорил господин Сучков, что проблемы-то, в общем, везде одинаковые, что в Астрахани, что в Москве. Но отношение к ним все-таки разное, потому что есть два очень важных для этого аспекта. Оба количественные. Это уровень жизни и количество населения, чем выше уровень жизни, тем политическая, и вообще активность, другая. И второе, это структура элиты. То, собственно, чему посвящены один доклад наших сегодняшних, и второй.

Структура элиты в Москве, во-первых, она количественно больше, во-вторых, она открыта, потому что московским элитарием является и всякий федеральный элитарий, который тут живет, ведет бизнес, ведет политическую деятельность и так далее. Вот он тут находится и здесь действует. Поэтому, если в подавляющем большинстве элита закрыта и там отношения выстроены вперед на года, то в Москве это всегда более сложная система. И именно поэтому здесь столь важен этот диалог, потому что у диалога в действительности не два участника – городская власть и население. Их гораздо больше. И поэтому он может пойти очень по разным путям.

И дело не только в том, что появится какая-то закрытая система, типа «Открытый гражданин плюс», да? Хотя и это тоже. Но, может появиться масса институций по необходимости. Поэтому, отвечая на первый вопрос, диалог в Москве – это не столько вопрос московских властей. Это даже не вопрос политической системы. Это вопрос стабильности социальной системы. Это первое.

И второй пункт, который я хочу сказать, который очень важен для меня в докладе Карнеги, по-моему, абсолютно правильный, что сегодняшний протест, тоже там говорится не протест, а как-то заменило это. Сегодняшняя активность социальная, неудовлетворенность, она абсолютно прагматична. И, на мой взгляд, это огромный плюс, это огромный наш резерв, потому что с прагматиком всегда легче работать, чем с фанатиком. И прагматизм, если он будет с обеих сторон, он приведет к положительному результату. Только главное не надеяться на то, что прагматизм той стороны освободит тебя от твоих забот. Здесь одна опасность.

Если вы не будете думать, что они там как-нибудь сами с собой справятся, потому что они люди прагматичные и политических задач не ставят, то все получится нормально. Возможности есть, главное их выполнить. А о том, чего для этого не хватает, здесь до меня было столько сказано абсолютно правильного. Полностью с этим согласен, поэтому, будучи последним, не буду повторяться о недостатках организации PR-деятельности в городе. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Уважаемые коллеги, завершая наше заседание, хотел бы отметить несколько сюжетов. Они консенсусные, мне кажется. Первое, большинство, мне кажется, участников говорили о том, что политика власти в Москве, в широком определении, – это достаточно эффективная политика. И те изменения, которые происходят тоже в целом ряде аспектов, это изменения, вектором которых является благоприятные улучшения в городе.

Второе. Любая политика что-то меняет, а структурные и социальные изменения в Москве весьма значительные, они затрагивают транспортную политику, инфраструктуру в целом, образование, здравоохранение. Они затрагивают существенные, в том числе, массовые интересы. И затрагивая их, они создают проблемные и даже протестные группы.

Диалог с этими группами, мне кажется, это, в общем, консолидированное мнение участников сегодняшней дискуссии, не складывается у столичных властей. Более того, это уже моя мысль, мое предположение, представление московских властей о той общественной повестке, которая в Москве существует, особенно у проблемных и протестных групп, искажено. И муниципальные выборы, на мой взгляд, как раз и могут показать степень соответствия той повестки, которую пытается транслировать мэрия, власть, и той повестке, которая есть у населения и проблемных и протестных групп в частности.

Третье. Осуществляя весьма неплохую политику и довольно комплексные меры, которые потенциально могут существенно изменить ситуацию в городе, и даже привели к росту инвестиций, давайте не будем об этом забывать, московские власти, тем не менее, не сформулировали убедительного общего послания какого-то, которое было бы воспринято гражданами, месседжа так называемого. Не сформулировали убедительного образа будущего, о чем справедливо говорил Дмитрий Гусев, образа будущего города. Ему ли об этом не знать, как, собственно, работнику мэрии в прошлом. И главное, нет благоприятного образа мэра и той политики, которая должна ассоциироваться непосредственно с ним.

Следующий момент. Система коммуникации, которая существует, не проблемные протестные группы мы берем, а общей коммуникации с горожанами, она несовершенна, имеет разрывы, имеет какие-то существенные перекосы и, конечно, должна совершенствоваться, безусловно. Причем совершенствоваться не в жанре, какие вопросы задавать на портале «Активный гражданин», формулировать, и не в жанре, как лучше учитывать жалобы граждан и наказывать тех глав управ, которые реальные действия подменяют фотографиями, за что, кстати, Собянин недавно наказал главу такой управы. И сделал очень правильно, в том числе в имиджевом, в PR-смысле. Нет. Речь идет о комплексной коррекции, комплексной перезагрузке системы коммуникации.

И наконец, последнее, но не по значимости совершенно, а в моем этом спиче, реально нужно менять систему власти, насыщать ее новыми кадрами, новой кровью, как написало о нашем докладе агентство URA.RU, новая кровь нужна любой власти, и вообще любой общественной системе. И, перезагружая власть, муниципальную, общегородскую, федеральную, конечно, при перезагрузке должны быть новые кадры. Другой вопрос – будет ли Собянин расставаться с какими-то ближайшими своими соратниками, не будет, – это вопрос совершенно другой и частный. Но то, что перезагрузка необходима, это совершенно точно.

Если население не увидит шагов мэрии и по перезагрузке власти, и по новой системе коммуникации, и по формулированию послания, которое ему адресовано, и по коррекции самой политики, – то, конечно, мэрию будут ждать неприятные сюрпризы, прежде всего, конечно, на муниципальных выборах. Что такое муниципальные выборы? Это очень дисперсная штука. Это история, в которой несколько сот серьезных игроков, за каждым из которых не уследишь, что называется. Каждый из них транслирует свою повестку, каждый выстраивает группы поддержки. Многие из них могут опереться на какие-то проблемные протестные группы и так далее.

Нужно действовать на опережение. Нужно устанавливать диалог с москвичами для того, чтобы ответ на проблемный запрос был связан с мэрией, а не с протестными группами.

У нас, по-моему, состоялось одно из лучших наших заседаний по динамизму, различиям в позициях, масштабности проблем, которые мы затрагивали. Я хотел бы поблагодарить всех участников, и встретимся снова через месяц. Спасибо. 



Возврат к списку