22.11.2018

Доб­рый день, ува­жа­е­мые кол­ле­ги. Итак, мы на­чи­на­ем 21-е за­се­да­ние экс­перт­но­го клу­ба «Ре­ги­он». Его тема – «По­ли­ти­че­ское раз­ви­тие ре­ги­о­нов: но­вая ди­на­ми­ка». Со­вер­шен­но оче­вид­но, что по­сле вы­бо­ров 9 сен­тяб­ря ди­на­ми­ка, ко­то­рую мы об­суж­да­ем, дей­стви­тель­но за­мет­на. При­чем ди­на­ми­ка раз­но­об­раз­ная. Это ка­са­ет­ся и про­тестно­го го­ло­со­ва­ния, это ка­са­ет­ся и во­об­ще ско­ро­сти, уско­ре­ния по­ли­ти­че­ско­го про­цес­са в ре­ги­о­нах. Это ка­са­ет­ся и уско­ре­ния про­цес­са са­мо­опре­де­ле­ния элит, и во­об­ще про­блем в рос­сий­ской ре­ги­о­наль­ной эли­те.

Что пла­ни­ру­ет­ся об­су­дить се­год­ня. Пре­жде все­го, ко­неч­но, ито­ги вы­бо­ров в Ха­ка­сии вме­сте с ка­зу­сом Ко­но­ва­ло­ва. Дис­кус­сия уже по это­му по­во­ду на­ча­лась. Неко­то­рые кол­ле­ги вы­ска­за­лись, в том чис­ле вы­ска­за­лись жест­ко. Сто­ит по­нять, что со­бой пред­став­ля­ет фе­но­мен Ко­но­ва­ло­ва, дей­стви­тель­но ли он от­ча­сти бли­зок по ти­па­жу к ка­ким-то мо­ло­дым пред­ста­ви­те­лям пра­вя­щей эли­ты, либо все-таки это кон­тр­э­лит­ная игра. Вы­зо­вы для Ком­пар­тии в свя­зи с этим. Во­прос, ко­то­рый мне пред­став­ля­ет­ся очень важ­ным, – ка­кие здесь раз­лич­ные мо­де­ли Ком­пар­тия смо­жет ис­поль­зо­вать.

Я хочу на­пом­нить, что есть фе­но­мен Лев­чен­ко, и Гос­план, не толь­ко кон­цеп­ция, но и по­ли­ти­че­ская прак­ти­ка, ко­то­рая при­ме­ня­ет­ся, ис­поль­зу­ет­ся в Ир­кут­ской об­ла­сти. Есть Си­пя­гин, ко­то­рых род­нит с Ко­но­ва­ло­вым, в неко­то­ром смыс­ле слу­чай­ная по­бе­да на этих вы­бо­рах. Есть бо­лее ран­ний фе­но­мен Потом­ско­го. Ко­неч­но, это была ис­то­рия ко­а­ли­ции, ис­то­рия вза­и­мо­дей­ствия с «Еди­ной Рос­си­ей», с пра­вя­щей эли­той. И, соб­ствен­но, во­прос, ко­то­рый сле­ду­ет из темы ха­кас­ской, в том, ка­кая мо­дель вза­и­мо­от­но­ше­ний с ре­ги­о­наль­ным пар­ла­мен­том и фе­де­раль­ной эли­той бо­лее вос­тре­бо­ва­на и бо­лее адек­ват­на − кон­фликт­ная, агрес­сив­ная или мо­дель со­труд­ни­че­ства, мо­дель со­зда­ния ко­а­ли­ции, в том чис­ле ко­а­ли­ции раз­ви­тия.

При­чи­на и ха­рак­тер до­ми­ни­ро­ва­ния Ко­же­мя­ко в из­би­ра­тель­ной кам­па­нии в При­мо­рье – тоже во­прос вы­со­ко­дис­кус­си­он­ный. До­ста­точ­на ли сте­пень про­власт­ной мо­би­ли­за­ции в ре­ги­оне. Смо­жет ли Ко­же­мя­ко по­бе­дить в усло­ви­ях той струк­ту­ры по­ли­ти­че­ской кон­ку­рен­ции, ко­то­рую мы на­блю­да­ем. Вер­ный ли он из­брал имидж − по­ли­ти­че­ский имидж, лич­ный имидж, ко­то­рый транс­ли­ру­ет на вы­бо­рах. Игра Ищен­ко, в чем ее, соб­ствен­но, по­ли­ти­че­ский смысл, есть ли он.

Да­лее сле­ду­ю­щий во­прос: струк­ту­ра и ди­на­ми­ка про­те­ста в ре­ги­о­нах и фак­то­ры, вли­я­ю­щие на ослаб­ле­ние про­те­ста. Ко­неч­но, про­тест, свя­зан­ный с пен­си­он­ной ре­фор­мой, был ха­рак­те­рен для несколь­ких рос­сий­ских ре­ги­о­нов ле­том и в на­ча­ле осе­ни это­го года. И му­сор­ный про­тест, ко­неч­но, вес­ной и ле­том. Ясно, что про­тест этот несколь­ко по­утих, ослаб.

Ка­ко­вы фак­то­ры, ко­то­рые вли­я­ют на ослаб­ле­ние это­го про­те­ста? Что, соб­ствен­но, про­изо­шло, кро­ме опре­де­лен­ной по­ли­ти­че­ской инер­ции, ко­то­рая все­гда у нас про­тест успо­ка­и­ва­ет, по­ст­вы­бор­ных фак­то­ров, что еще? Все-таки за­яв­ка была сде­ла­на очень мощ­ная. Я имею в виду за­яв­ка це­ло­го ряда про­тестных групп. Что же, соб­ствен­но, про­изо­шло, по­че­му мы это на­блю­да­ем.

Сле­ду­ю­щий во­прос – по­ли­ти­че­ские пар­тии по­сле ре­ги­о­наль­ных вы­бо­ров. При­чи­ны ро­ста «Еди­ной Рос­сии» и стаг­на­ция под­держ­ки КПРФ. Я хочу на­пом­нить, что нега­тив­ный пик или, услов­но, про­вал рей­тин­га «Еди­ной Рос­сии» на­блю­дал­ся при­мер­но пол­то­ра ме­ся­ца на­зад, это был 31 %. За­тем он скор­рек­ти­ро­вал­ся до 35 % и на­хо­дит­ся на этом пла­то до на­сто­я­ще­го вре­ме­ни. Во­прос, по­че­му это про­изо­шло, по­че­му стагни­ру­ет под­держ­ка Ком­пар­тии, в чем при­чи­ны, и, бо­лее того, она даже па­да­ет в неко­то­рых ре­ги­о­нах. Хотя, в об­щем, ито­ги вы­бо­ров 9 сен­тяб­ря, ито­ги вто­рых ту­ров по­ка­зы­ва­ли, что у Ком­пар­тии была зна­чи­тель­ная об­ще­ствен­ная под­держ­ка.

До­пол­ни­тель­ный здесь во­прос, на­вер­но, то, что про­ис­хо­дит на Даль­нем Во­сто­ке. Это триг­гер под­держ­ки КПРФ или это фак­то­ры, ко­то­рые как раз как ре­ак­ция на по­ли­ти­че­ское по­ве­де­ние Ком­пар­тии, фак­то­ры, ко­то­рые ослаб­ля­ют ее вли­я­ние на по­ли­ти­че­ский про­цесс.

И, на­ко­нец, по­след­ний во­прос – об ан­ти­э­лит­ной волне, ре­аль­ность это или миф. Это ста­ло по­чти та­ким кон­сен­сус­ным, об­ще­упо­тре­би­тель­ным мне­ни­ем, что ан­ти­истеб­лиш­мент, или ан­ти­э­лит­ная вол­на, уже по­гло­ща­ет наш по­ли­ти­че­ский про­цесс, дис­курс. И пред­став­ле­ние об этом ста­ло фак­ти­че­ски об­щим ме­стом. Но на­сколь­ко это со­от­вет­ству­ет ре­аль­но­сти, то есть то, что, ска­жем, про­ис­хо­дит в со­ци­аль­ных се­тях, пре­жде все­го в со­ци­аль­ной сети Facebook. В ка­кой сте­пе­ни это от­ве­ча­ет ре­аль­ным на­стро­е­ни­ям на­се­ле­ния. Дей­стви­тель­но ли в ре­ги­о­нах эта ан­ти­истеб­лиш­мент­ская вол­на, кро­ме несколь­ких ре­ги­о­нов, в ко­то­рых со­сто­я­лись вто­рые туры и на­пря­жен­ная си­ту­а­ция, дей­стви­тель­но ли она на­блю­да­ет­ся. Это во­прос, ко­то­рый тоже сто­ит об­су­дить.

Я на­ме­рен­но се­год­ня до­ста­точ­но де­таль­но вы­ска­зал­ся имен­но по ха­рак­те­ри­сти­ке во­про­сов, с тем что­бы пре­жде все­го предо­ста­вить сло­во участ­ни­кам дис­кус­сии. Хо­тел сде­лать одно та­кое ор­га­ни­за­ци­он­ное объ­яв­ле­ние. Мы за­кан­чи­ва­ем под­го­тов­ку до­кла­да о пар­тий­ной си­сте­ме, о тех вы­зо­вах, ко­то­рые сто­ят, и тех из­ме­не­ни­ях, ко­то­рые, воз­мож­но, необ­хо­ди­мы. И он, оче­вид­но, бу­дет об­на­ро­до­ван на­шим агент­ством АПЭК на сле­ду­ю­щей неде­ле, так что, welkome, всем его предо­ста­вим.

Пре­жде все­го хо­те­лось сло­во предо­ста­вить Ро­сти­сла­ву Фе­лик­со­ви­чу Ту­ров­ско­му, вице-пре­зи­ден­ту Цен­тра по­ли­ти­че­ских тех­но­ло­гий.

Ро­сти­слав Ту­ров­ский, вице-пре­зи­дент Цен­тра по­ли­ти­че­ских тех­но­ло­гий, док­тор по­ли­ти­че­ских наук: Спа­си­бо. Сколь­ко ми­ну­ток да­ди­те?

Дмит­рий Ор­лов: Да­вай­те дей­ство­вать ра­зум­но, у нас все­гда всем здесь хва­та­ет вре­ме­ни.

Ро­сти­слав Ту­ров­ский: Хо­ро­шо. То­гда в рам­ках ра­зум­но­го. Но­вое неред­ко это хо­ро­шо за­бы­тое ста­рое. И я в сво­ем вы­ступ­ле­нии хо­тел оста­но­вить­ся на тех про­бле­мах, ко­то­рые воз­ни­ка­ют и бу­дут еще воз­ни­кать у си­стем­ной оп­по­зи­ции и у так на­зы­ва­е­мых оп­по­зи­ци­он­ных гу­бер­на­то­ров по­сле тех по­бед на вы­бо­рах, ко­то­рые недав­но слу­чи­лись. Хо­ро­шо за­бы­тое ста­рое, по­сколь­ку по­доб­ная си­ту­а­ция, от­ча­сти схо­жая, но в го­раз­до боль­ших мас­шта­бах, ко­неч­но, су­ще­ство­ва­ла и в кон­це 1990-х го­дов, ко­гда то­гдаш­ний ре­жим столк­нул­ся с эти­ми вы­зо­ва­ми и так или ина­че пы­тал­ся на эти вы­зо­вы от­ве­чать.

И с тех пор еще из­вест­ны неко­то­рые уро­ки по­доб­ных си­ту­а­ций. На мой взгляд, от­ча­сти эти уро­ки по­вто­ря­ют­ся и бу­дут еще по­вто­рять­ся и по­сле уже про­шед­ших из­би­ра­тель­ных кам­па­ний. Что я имею в виду. В сущ­но­сти си­стем­ная оп­по­зи­ция, непо­сред­ствен­но те, кто вы­иг­ры­ва­ет вы­бо­ры, ред­ко ста­но­вят­ся ре­аль­ны­ми бе­не­фи­ци­а­ра­ми сво­их по­бед. В этом со­сто­ит опре­де­лен­ная про­бле­ма. И есть це­лый ряд от­дель­ных на­прав­ле­ний, по ко­то­рым эти про­бле­мы обост­ря­ют­ся.

Во-пер­вых, это про­бле­ма от­но­ше­ний оп­по­зи­ци­он­ных гу­бер­на­то­ров с из­би­ра­те­ля­ми, по­сколь­ку эф­фект разо­ча­ро­ва­ния в их слу­чае на­сту­па­ет, по­жа­луй, несколь­ко чаще, чем в слу­чае с обыч­ны­ми гу­бер­на­то­ра­ми, по по­нят­ным при­чи­нам, о ко­то­рых дол­го рас­про­стра­нять­ся, на­вер­но, смыс­ла нет.

Во-вто­рых, от­но­ше­ния гу­бер­на­то­ров со сво­и­ми соб­ствен­ны­ми пар­ти­я­ми, по­сколь­ку оп­по­зи­ци­он­ные гу­бер­на­то­ры ред­ко де­ла­ют став­ку на пар­тий­ную ко­ман­ду, да и неред­ко этой пар­тий­ной ко­ман­ды про­сто не су­ще­ству­ет. И, на­про­тив, ока­зы­ва­ют­ся в за­ви­си­мо­сти от опре­де­лен­ных групп вли­я­ния от ста­рых элит. В про­шлом это неред­ко при­во­ди­ло к ост­рей­шим кон­флик­там гу­бер­на­то­ров со сво­и­ми соб­ствен­ны­ми пар­ти­я­ми, в ос­нов­ном ре­ги­о­наль­ны­ми от­де­ле­ни­я­ми этих же пар­тий.

Сей­час эта си­ту­а­ция несколь­ко сгла­жен­ная, по­сколь­ку пар­ти­ям не до жиру, и они вы­нуж­де­ны сми­рить­ся с теми ма­нев­ра­ми, ко­то­ры­ми за­ни­ма­ют­ся их гу­бер­на­то­ры. Но все рав­но неко­то­рая на­пря­жен­ность в от­но­ше­ни­ях су­ще­ству­ет и там, где уже есть оп­по­зи­ци­он­ные гу­бер­на­то­ры, и, ви­ди­мо, бу­дет про­яв­лять­ся там, где они сей­час по­яви­лись. В том чис­ле эта про­бле­ма обост­рит­ся и на по­сле­ду­ю­щих вы­бо­рах, ска­жем, в за­ко­но­да­тель­ные со­бра­ния ре­ги­о­нов, в Го­су­дар­ствен­ную думу, ко­гда эти гу­бер­на­то­ры бу­дут ма­нев­ри­ро­вать и вряд ли бу­дут ока­зы­вать пол­ную под­держ­ку сво­им соб­ствен­ным пар­ти­ям.

Тре­тий мо­мент – это от­но­ше­ния меж­ду вет­вя­ми вла­сти. И здесь уже воз­ни­ка­ют лю­бо­пыт­ные сю­же­ты, ко­гда внут­ри ре­ги­о­на на­чи­на­ет­ся по­иск внут­рен­не­го ба­лан­са но­во­му гу­бер­на­то­ру в силу недо­воль­ства эли­ты, в силу того, что дру­гим пар­ти­ям, «Еди­ной Рос­сии» не вы­год­ны по­доб­ные гу­бер­на­то­ры. И, как ре­зуль­тат, неко­то­рые за­ко­но­да­тель­ные со­бра­ния мо­гут по­пы­тать­ся стать ре­аль­ны­ми про­ти­во­ве­са­ми но­вым гу­бер­на­то­рам. Слу­чай Вла­ди­мир­ской об­ла­сти уже по­хож на то. Бу­дет ли нечто по­доб­ное про­ис­хо­дить в Ха­ка­сии, − во­прос ин­те­рес­ный, по­то­му что там струк­тур­но очень слож­ный пар­ла­мент, но с весь­ма опыт­ным спи­ке­ром. И, воз­мож­но, это бу­дет про­ис­хо­дить в Ха­ба­ров­ском крае, но там до­бав­ля­ет­ся своя ин­три­га, по­сколь­ку очень мно­гое бу­дет за­ви­сеть от вы­бо­ров в кра­е­вую Думу, ко­то­рые прой­дут в сле­ду­ю­щем году. И уже по этим ито­гам бу­дет по­нят­но, ви­ди­мо, бу­дет ли кра­е­вая Дума иг­рать роль про­ти­во­ве­сов Фур­га­лу, или ему удаст­ся взять ее под ка­кой-то свой кон­троль.

В ито­ге, очень бо­лез­нен­ная про­бле­ма встра­и­ва­ния но­вых гу­бер­на­то­ров в си­сте­му. Это тоже мно­го­крат­но про­хо­ди­ли, сво­е­го рода рих­тов­ка но­вых гу­бер­на­то­ров. На мой взгляд, если го­во­рить об этой рих­тов­ке, то до­воль­но ин­те­рес­ный кейс ор­лов­ско­го гу­бер­на­то­ра Клыч­ко­ва, ко­то­рый так по­сте­пен­но их вполне оче­вид­но­го внут­ри­мос­ков­ско­го оп­по­зи­ци­о­не­ра стал пре­вра­щать­ся во что-то, близ­кое уже к обыч­но­му рос­сий­ско­му гу­бер­на­то­ру. Ин­те­рес­но, бу­дет ли что-то по­доб­ное про­ис­хо­дить в слу­чае Ко­но­ва­ло­ва, по­сколь­ку, ко­неч­но, в рам­ках кам­па­нии его ак­тив­но ри­со­ва­ли в ка­че­стве че­ло­ве­ка недо­го­во­ро­спо­соб­но­го и неси­стем­но­го, со­здав ему со­от­вет­ству­ю­щий имидж. На­сколь­ко это из­ме­нит­ся и пой­дет ли он сам на из­ме­не­ние это­го ими­джа, на мой взгляд, для него кри­ти­че­ски важ­ный во­прос. И не толь­ко для него, но и для ха­кас­ских элит тоже. Для Крем­ля, на са­мом деле, тоже.

И еще один ню­анс, это оп­пор­ту­низм са­мих пар­тий, ко­то­рые, как по­ка­зы­ва­ет прак­ти­ка, да­ле­ко не все­гда ак­тив­но под­дер­жи­ва­ют сво­их соб­ствен­ных гу­бер­на­то­ров, и, иной раз, про­сто бро­са­ют их на про­из­вол судь­бы. Этот оп­пор­ту­низм уже был за­ме­тен, по­сколь­ку вид­но, что пар­ти­ям си­стем­ной оп­по­зи­ции го­раз­до важ­нее было удер­жать су­ще­ству­ю­щие по­зи­ции. То есть в слу­чае ЛДПР, бо­роть­ся за Ост­ров­ско­го, в слу­чае КПРФ, − бо­роть­ся за Ло­ко­тя и Лев­чен­ко. И с этой точ­ки зре­ния, но­вые гу­бер­на­то­ры со­зда­ют для них даже но­вые про­бле­мы и ста­вят во­прос, нуж­но ли бо­роть­ся за этих гу­бер­на­то­ров, или необ­хо­ди­мо от­ста­и­вать уже за­во­е­ван­ные ру­бе­жи.

С этой точ­ки зре­ния, как раз для КПРФ ин­те­рес­ным ка­зу­сом бу­дут сле­ду­ю­щие вы­бо­ры мэра Но­во­си­бир­ска, по­сколь­ку было по­тра­че­но нема­ло уси­лий для того, что­бы ста­би­ли­зи­ро­вать си­ту­а­цию во­круг Ло­ко­тя. И, воз­мож­но, это яв­ля­ет­ся как раз бо­лее важ­ным при­о­ри­те­том, мо­жет быть, ока­жет­ся бо­лее важ­ным при­о­ри­те­том для КПРФ, чем, на­при­мер, спа­се­ние Ко­но­ва­ло­ва, если во­круг него бу­дут воз­ни­кать но­вые про­бле­мы.

И, на­ко­нец, по­след­ний те­зис, по по­во­ду того, что, на са­мом деле, прак­ти­ка по­чти все­гда по­ка­зы­ва­ла, что оп­по­зи­ци­он­ные гу­бер­на­то­ры не со­зда­ют ка­ких-либо кри­ти­че­ских рис­ков для си­сте­мы. Но в ны­неш­ней си­ту­а­ции как раз у меня воз­ни­ка­ет во­прос, − есть ли го­тов­ность со сто­ро­ны Крем­ля к со­труд­ни­че­ству и с но­вы­ми гу­бер­на­то­ра­ми, и с пар­ти­я­ми си­стем­ной оп­по­зи­ции в це­лом. По­сколь­ку воз­ни­ка­ло ощу­ще­ние, что иной раз Кремль бе­рет на себя из­лиш­нюю от­вет­ствен­ность за врио и за их ре­зуль­та­ты, и ввя­зы­ва­ет­ся, иной раз, в ненуж­ную борь­бу за их спа­се­ние, ко­то­рая вле­чен за со­бой и неко­то­рые ре­пу­та­ци­он­ные из­держ­ки.

С этой точ­ки зре­ния ха­кас­ский кейс все-таки иде­аль­ным я бы не счи­тал. И даль­ше тоже воз­ни­ка­ет во­прос, − бу­дет ли эта си­ту­а­ция ме­нять­ся? То есть бу­дет ли ве­стись ка­кая-то ра­бо­та с пар­ти­я­ми си­стем­ной оп­по­зи­ции, на­прав­лен­ная все-таки на их встра­и­ва­ние в си­сте­му, по­сколь­ку в кон­тек­сте по­след­них из­би­ра­тель­ных кам­па­ний, гру­бо го­во­ря, эти пар­тии ста­ли от­вя­зы­вать­ся, и, по сути, Кремль сам под­тал­ки­вал их к тому, что­бы они от­вя­зы­ва­лись. Бу­дет ли эта си­ту­а­ция воз­вра­ще­на в некое по­нят­ное для всех сто­рон, то есть и для Крем­ля, и для пар­тий си­стем­ной оп­по­зи­ции, и для но­вых гу­бер­на­то­ров в опре­де­лен­ное си­стем­ное рус­ло. Это для меня сей­час боль­шой во­прос, по­сколь­ку вид­но, что от пар­тий­но­го кон­сен­су­са неко­то­рое дви­же­ние в сто­ро­ну жест­ко­го сдер­жи­ва­ния оп­по­зи­ци­он­ных пар­тий про­изо­шло, ко­то­рое име­ет свои из­держ­ки, по­сколь­ку это воз­мож­ный путь к кон­флик­там, а не к ней­тра­ли­за­ции про­тестных от­но­ше­ний.

Бу­дет ли эта си­ту­а­ция ка­ким-то об­ра­зом пе­ре­осмыс­ле­на, и бу­дут ли вы­стро­е­ны за­но­во от­но­ше­ния с пар­ти­я­ми си­стем­ной оп­по­зи­ции и но­вы­ми гу­бер­на­то­ра­ми, на мой взгляд, это как раз от­кры­тый дис­кус­си­он­ный во­прос. И от того, как он ре­шать­ся бу­дет, бу­дет за­ви­сеть мно­гое и на пер­спек­ти­ву, в том чис­ле, и пер­спек­ти­ву бу­ду­щей дум­ской кам­па­нии. Спа­си­бо.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо, Ро­сти­слав Фе­лик­со­вич. Я бы хо­тел за­ост­рить тот во­прос, ко­то­рый Ро­сти­слав под­нял, по по­во­ду тех­но­ло­гий, ме­то­дов и воз­мож­но­стей вза­и­мо­от­но­ше­ния но­вых гу­бер­на­то­ров, из­бран­ных от си­стем­ных оп­по­зи­ци­он­ных пар­тий, За­ко­но­да­тель­ны­ми со­бра­ни­я­ми, и в це­лом, с власт­ной эли­той ре­ги­о­на. Что это долж­но быть, − кон­фрон­та­ци­он­ная мо­дель, ко­а­ли­ци­он­ная мо­дель, мо­дель си­ту­а­тив­но­го со­гла­со­ва­ния ин­те­ре­сов, мо­дель, ко­то­рая нам сей­час, воз­мож­но, не из­вест­на, ка­кая-то ком­би­на­ция несколь­ких ва­ри­ан­тов. В об­щем, об этом сто­ит го­во­рить.

Осо­бен­но с уче­том того, что мы ви­дим уже от­кро­вен­но та­кие стран­ные шаги, как за­яв­ле­ния Фур­га­ла, на­при­мер, о за­мо­ра­жи­ва­нии цен, сде­лан­ное, соб­ствен­но, се­год­ня. Та­ко­го рода за­яв­ле­ния и ре­ше­ния, все-таки, на­хо­дят­ся вне со­гла­со­ван­ных, кон­сен­сус­ных дей­ству­ю­щих и за­кон­ных прак­тик. Об этом тоже сто­ит ду­мать, в ка­кой сте­пе­ни гу­бер­на­то­ры от пар­тий смо­гут та­кое за­яв­лять, про­во­дить в жизнь, и так да­лее. В ка­кой сте­пе­ни это из­ме­нит бюд­жет­ную по­ли­ти­ку, спо­соб­но из­ме­нить. Ясно, что спо­соб­но.

Я бы хо­тел предо­ста­вить сло­во Ев­ге­нию Бо­ри­со­ви­чу Суч­ко­ву, и за­тем Па­вел Вик­то­ро­вич Да­ни­лин.

Ев­ге­ний Суч­ков, ди­рек­тор Ин­сти­ту­та из­би­ра­тель­ных тех­но­ло­гий: Я, го­то­вясь к это­му се­ми­на­ру, вни­ма­тель­но по­смот­рел при­слан­ные во­про­сы, и хотя внешне они ка­жут­ся вза­им­но несколь­ко не со­всем свя­зан­ны­ми, тем не ме­нее, если их про­ду­мать, то вы­яс­ня­ет­ся во­прос не толь­ко, что меж­ду эти­ми во­про­са­ми об­ще­го, а, во­об­ще, ка­ко­вы при­чи­ны, ко­то­рые поз­во­ля­ют ста­вить эти во­про­сы. Да­вай­те то­гда по ним и прой­дем­ся, но очень крат­ко.

Пер­вое. Ха­ка­сия – вы­бо­ры для КПРФ. Мно­гие мои кол­ле­ги, в том чис­ле и в пись­мен­ном виде, рас­смат­ри­ва­ют это, как огром­ный успех КПРФ, а неко­то­рые, как и наш са­мый глав­ный оп­по­зи­ци­о­нер, счи­та­ет, что это была по­ще­чи­на для На­валь­но­го. Я с ним со­вер­шен­но не со­гла­сен. На мой взгляд, вот этот ква­зи-успех КПРФ вы­све­тил очень се­рьез­ную про­бле­му в ра­бо­те этой пар­тии.

Что я имею в виду. Это при­мер того, как пар­тия не до­ра­ба­ты­ва­ет во мно­гих дру­гих ре­ги­о­нах и, в том чис­ле, на фе­де­раль­ных вы­бо­рах. Если в рам­ках мо­де­ли, то элек­то­рат, ко­то­рый мо­жет по­тен­ци­аль­но го­ло­со­вать за КПРФ, это оп­по­зи­ци­он­ный элек­то­рат, ко­то­рый при­вя­зан к тем или иным оп­по­зи­ци­он­ным пар­ти­ям. И про­тестный элек­то­рат, для ко­то­ро­го, в ос­нов­ном, не важ­ны ни идео­ло­ги­че­ские уста­нов­ки, за­ча­стую, даже не об­раз ли­де­ра. А са­мое глав­ное для него, − тот че­ло­век или та по­ли­ти­че­ская пар­тия, ко­то­рая, с его точ­ки зре­ния, про­тестно­го элек­то­ра­та, наи­бо­лее ярко вы­ра­жа­ет его ин­те­ре­сы.

Так вот, яко­бы успех КПРФ на Даль­нем Во­сто­ке, в Ха­ка­сии, го­во­рит о том, что про­тестный элек­то­рат, по­жа­луй, впер­вые за мно­гие годы, про­го­ло­со­вал за кан­ди­да­та КПРФ. Но про­го­ло­со­вал не по­то­му, что КПРФ вела та­кую хо­ро­шую боль­шую си­стем­ную ра­бо­ту в этих ре­ги­о­нах, а по той про­стой при­чине, что боль­ше го­ло­со­вать было осо­бо не за кого. Так что те, кто го­во­рит о гро­мад­ном успе­хе или ка­ких-то по­ще­чи­нах, на мой взгляд, не со­всем пра­вы.

Вла­ди­во­сток и до­ми­ни­ро­ва­ние Ко­же­мя­ко. А кто ска­зал, что он там до­ми­ни­ру­ет? Со­цио­ло­гия го­во­рит, что…

Муж­чи­на: Со­цио­ло­гия.

Ев­ге­ний Суч­ков: Со­цио­ло­гии там нет.

Муж­чи­на: От 35 до 45, по раз­ным дан­ным.

Ев­ге­ний Суч­ков: Да. Но 35%, из­ви­ни­те, это не 60. До­ми­ни­ро­ва­ние…

Муж­чи­на: Пять­де­сят семь вы­хо­дит.

Ев­ге­ний Суч­ков: ВЦИ­ОМ за­кры­тый опрос про­вел, по­ряд­ка 30 он на­ме­рял. В прес­се было не да­лее, как неде­лю на­зад. Нет, воз­ра­жать, это свя­тое дело. Но до­ми­ни­ру­ет он опять-таки на фоне того, что ря­дом про­сто ни­ко­го нет. Это пер­вое.

Вто­рое. Мы яв­ля­лись неод­но­крат­но сви­де­те­ля­ми того, за по­след­нее вре­мя, в том чис­ле, на гу­бер­на­тор­ских вы­бо­рах, ко­гда все со­цио­ло­ги­че­ские опро­сы по­ка­зы­ва­ли до­ми­ни­ро­ва­ние того или ино­го кан­ди­да­та вла­сти. Чем это за­кан­чи­ва­лось? Ор­ло­ва была уве­ре­на, что у нее ми­ни­мум 70% рей­тинг. Ми­ни­мум, за нее долж­ны про­го­ло­со­вать. Чем это кон­чи­лось, всем из­вест­но. И не она одна та­кая, кста­ти. Про­тестник го­во­рит, что я пой­ду на вы­бо­ры, это зна­чит, что он все бро­сит, и по­бе­жит на вы­бо­ры. А ко­гда ре­спон­дент, ко­то­рый го­ло­су­ет за «Еди­ную Рос­сию» или власт­но­го кан­ди­да­та, го­ло­су­ет, что он пой­дет на вы­бо­ры, это озна­ча­ет не бо­лее того, что он, мо­жет быть, пой­дет, если дру­гих дел у него не бу­дет. В ре­зуль­та­те, мы по­лу­ча­ем те ре­зуль­та­ты, ко­то­рые име­ют­ся. И по­том об­ви­ня­ют со­цио­ло­гов в том, что они пло­хо и без­гра­мот­но про­во­дят опро­сы.

Струк­ту­ра и ди­на­ми­ка про­те­ста в ре­ги­о­нах, фак­тор, вли­я­ю­щий на ослаб­ле­ние про­те­ста. Во­об­ще, про­тест в Рос­сии но­сил и но­сит ла­тент­ный ха­рак­тер. При­чем се­рьез­но ла­тент­ный ха­рак­тер. И про­яв­ля­ет­ся он имен­но во вре­мя та­ких ме­ро­при­я­тий, как вы­бо­ры, ко­то­рые, как из­вест­но, яв­ля­ют­ся квинт­эс­сен­ци­ей пуб­лич­ной по­ли­ти­ки. Про­шед­шая вол­на гу­бер­на­тор­ских вы­бо­ров, и пред­сто­я­щие вы­бо­ры во Вла­ди­ке, на са­мом деле, в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни этот про­рыв ла­тент­но­го про­те­ста был спро­во­ци­ро­ван са­мой же вла­стью.

Ка­кая была необ­хо­ди­мость объ­яв­лять пен­си­он­ную ре­фор­му ле­том, а не сей­час, не се­год­ня, гру­бо го­во­ря? Ка­кая была необ­хо­ди­мость? Пол­го­да, что, кому-то… Даже не пол­го­да, а пять ме­ся­цев, че­ты­ре…

Муж­чи­на: Чем­пи­о­нат мира по фут­бо­лу.

Дмит­рий Ор­лов: Кол­ле­ги, у нас дис­кус­сия все-таки ор­га­ни­зо­ван­ная.

Ев­ге­ний Суч­ков: Ка­кая была необ­хо­ди­мость? Не по­нят­но со­вер­шен­но. Я уве­рен, что если бы это было сей­час, вы­бо­ры про­шли бы спо­кой­но, из­бра­ли бы вез­де всех, кого надо. Ни­ка­кие мы бы с вами здесь се­год­ня не об­суж­да­ли про­бле­мы в Ха­ка­сии и на Даль­нем Во­сто­ке.

Дмит­рий Ор­лов: Воз­мож­но, об­суж­де­ние бы по­том по­тре­бо­ва­лось бы в ап­ре­ле.

Ев­ге­ний Суч­ков: Воз­мож­но. Но это было бы уже в ап­ре­ле-мае. Ан­ти­э­лит­ная вой­на, − миф это или нет? Если в об­ще­стве су­ще­ству­ет ла­тент­ный про­цесс, то по­яв­ля­ют­ся его пер­со­ни­фи­ци­ро­ван­ные но­си­те­ли. Это, по-мо­е­му, оче­вид­ные вещи. Так вот, эта яко­бы ан­ти­э­лит­ная вой­на, это про­яв­ле­ние того са­мо­го ла­тент­но­го про­те­ста, ко­то­рый су­ще­ству­ет в нас в Рос­сии.

И по­след­нее. Рост рей­тин­га «Еди­ной Рос­сии», стаг­на­ция КПРФ. Нор­маль­ное яв­ле­ние, ко­гда сна­ча­ла рей­тинг силь­но-силь­но па­да­ет, по­том про­хо­дит от­кат. То же са­мое, по-мо­е­му, с рей­тин­гом и на­ше­го пре­зи­ден­та про­изо­шло, − рез­кий спад, по­том подъ­ем неболь­шой, но подъ­ем. Это за­ко­но­мер­ные со­вер­шен­но про­цес­сы. С чем это свя­за­но? Про­сто на­се­ле­ние вы­плес­ну­ло свое раз­дра­же­ние и немно­го успо­ко­и­лось, ска­жем так, если это на про­стом уровне. Несколь­ко слож­нее, на са­мом деле, но объ­яс­не­ние здесь со­вер­шен­но про­стое. Нет по­бу­ди­тель­ных мо­ти­вов для вы­ра­же­ния сво­е­го недо­воль­ства. Нет необ­хо­ди­мых для это­го об­сто­я­тельств.

И, воз­вра­ща­ясь к КПРФ и «Еди­ной Рос­сии». «Еди­ная Рос­сия», — это един­ствен­ная пар­тия, ко­то­рая ре­аль­но яв­ля­ет­ся по­ли­ти­че­ской пар­ти­ей. Я имею в виду, пар­тия вла­сти. У нее мас­са недо­стат­ков, мас­са про­блем. Сей­час ру­ко­вод­ство пар­тии ра­бо­та­ет, как мо­жет, над их устра­не­ни­ем. Не факт, что это все де­ла­ет­ся пра­виль­но. Но то, что ру­ко­вод­ство пар­тии, на са­мом деле, осо­зна­ло глу­би­ну про­блем, ко­то­рые сто­ят пе­ред ней, это уже хо­ро­шо. Мо­жет быть, что-то и по­лу­чит­ся.

Что ка­са­ет­ся КПРФ. Ру­ко­вод­ство пар­тии стра­да­ет теми же про­бле­ма­ми, ко­то­ры­ми стра­да­ло позд­нее ру­ко­вод­ство КПСС. Теми же са­мы­ми про­бле­ма­ми. Пар­тия, чем даль­ше, тем боль­ше, на­чи­на­ет от­ры­вать­ся от сво­е­го ба­зо­во­го элек­то­ра­та, в силу есте­ствен­но­го ста­ре­ния ру­ко­вод­ства, и в силу кап­су­ли­за­ции элек­то­ра­та во­круг от­дель­ных ли­де­ров. Ко­ро­че го­во­ря, ши­ро­кой ра­бо­ты с на­се­ле­ни­ем КПРФ прак­ти­че­ски не ве­дет. Ее ли­де­ры сплошь и ря­дом иг­ра­ют в до­го­вор­ные игры с ре­ги­о­наль­ным ру­ко­вод­ством.

При­ме­ры? По­жа­луй­ста. Ро­стов­ская об­ласть. Про­шли вы­бо­ры в об­ласт­ное За­ко­но­да­тель­ное со­бра­ние. Кто был на­блю­да­те­ля­ми пар­тии на из­би­ра­тель­ных участ­ках? Я за­даю во­прос, ко­то­рый очень ва­жен для тех­но­ло­гов. На­блю­да­те­ля­ми КПРФ, в ос­нов­ном, были люди, ко­то­рых ре­ко­мен­до­ва­ло рай­он­ное ру­ко­вод­ство. То есть у КПРФ ре­аль­но не было кад­ров для того, что­бы на­крыть хотя бы зна­чи­мую часть из­би­ра­тель­ных участ­ков. Ре­зуль­тат аб­со­лют­но несо­по­ста­вим с элек­то­раль­ны­ми же­ла­ни­я­ми. И так не толь­ко в Ро­стов­ской об­ла­сти. Там воз­глав­ля­ет один ру­ко­во­ди­тель пар­тии, ре­ги­о­наль­но­го от­де­ле­ния, ну, что де­лать? Вот та­кая пар­тия. Спа­си­бо.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо, Ев­ге­ний Бо­ри­со­вич. Ев­ге­ний Бо­ри­со­вич две важ­ных про­бле­мы под­нял. Пер­вая, − рей­тинг Ко­же­мя­ко. Рей­тинг Ко­же­мя­ко, те­ку­щий, там до­ве­рие раз­ное, по дан­ным раз­лич­ных со­цио­ло­ги­че­ских служб, но это, как я уже ска­зал, 35-45%. Рей­тинг элек­то­раль­ный, ко­то­рый поз­во­ля­ет де­лать про­гно­зы, Па­вел со­вер­шен­но спра­вед­ли­во уже за­ме­тил, что он в вил­ке 55-60, тоже по раз­лич­ным оцен­кам. И про­гно­зы вполне для него бла­го­при­ят­ные.

Но тема, ко­то­рая при­мы­ка­ет к теме рей­тин­га Ко­же­мя­ко, а точ­нее, очень се­рьез­но из нее сле­ду­ет, это тема про­тестной мо­би­ли­за­ции, мо­би­ли­за­ции по­след­не­го дня, того, как она ме­ня­ет кар­ти­ну элек­то­раль­ных пред­по­чте­ний, как она наше по­ли­ти­че­ское поле из­ме­ни­ло, и, ко­неч­но, сто­ит по­го­во­рить.

Что же ка­са­ет­ся об­ви­не­ний со­цио­ло­гов, то здесь я дол­жен ска­зать, что они за­ча­стую спра­вед­ли­вы, по­то­му что, если есть фак­тор скры­то­го от­ка­за, то есть, не «если есть», он есть все­гда, но если он по­вы­шен­ный, силь­но дей­ству­ет фак­тор от­ка­за от сво­ей про­тестной иден­тич­но­сти, зна­чит, его надо учи­ты­вать опре­де­лен­ным об­ра­зом.

Если явка про­гно­зи­ру­ет­ся на 70% ниже, в силу того, что та же про­тест­ная ак­ти­ви­за­ция не учте­на, это все во­про­сы, без­услов­но, к ме­то­ди­ке со­цио­ло­ги­че­ских служб, в том чис­ле, на­ших ве­ду­щих, и кон­крет­ным тех­но­ло­ги­ям про­ве­де­ния со­цио­ло­ги­че­ских ис­сле­до­ва­ний. Здесь дело имен­но в них.

Про­шу, Па­вел Вик­то­ро­вич Да­ни­лин. И, за­тем, Ека­те­ри­на Ша­ми­льев­на Кур­бан­га­ле­е­ва.

Па­вел Да­ни­лин, ге­не­раль­ный ди­рек­тор Цен­тра по­ли­ти­че­ско­го ана­ли­за: Спа­си­бо. Я ду­маю, как раз Ека­те­ри­на Ша­ми­льев­на смо­жет дать ком­пе­тент­ный от­вет по по­во­ду со­цио­ло­гии во Вла­ди­ми­ре, бла­го ее неспра­вед­ли­во со­вер­шен­но об­ви­ня­ли в том, что она как-то по­участ­во­ва­ла, то ли в по­ра­же­нии Ор­ло­вой, то ли…

Дмит­рий Ор­лов: Па­вел, толь­ко ис­то­рия улег­лась… (сме­ет­ся)

Па­вел Да­ни­лин: Но все же мы все об этом зна­ем, по­че­му об этом не ска­зать? По­это­му про со­цио­ло­гов, их, ко­неч­но, об­ви­нять все­гда при­ят­но. И, осо­бен­но, в слу­чае, если кто-то про­иг­ры­ва­ет, во всем со­цио­ло­ги, ко­неч­но, ви­но­ва­ты. Но я все же, на­вер­но, по­го­во­рю, даже не о КПРФ, а о по­ли­ти­ке вла­сти, как та­ко­вой.

У нас очень ча­сто бы­ту­ет мне­ние, что власть как-то во­об­ще не ре­а­ги­ру­ет на ре­зуль­та­ты вы­бо­ров, ка­ки­ми бы они ни были. Од­на­ко, если мы по­смот­рим лю­бые вы­бо­ры, про­ис­хо­див­шие при Ель­цине, при пер­вых двух сро­ках Вла­ди­ми­ра Вла­ди­ми­ро­ви­ча, при Дмит­рии Ана­то­лье­ви­че, сей­час, то мы уви­дим, что ре­ак­ция вла­сти прак­ти­че­ски мо­мен­таль­ная. И она очень хо­ро­шо учи­ты­ва­ет тот за­прос, ко­то­рый ис­хо­дит от из­би­ра­те­лей. Соб­ствен­но, вы­дви­же­ние Вла­ди­ми­ра Вла­ди­ми­ро­ви­ча в 1999 году, это был пря­мой от­вет на тот за­прос, ко­то­рый из­би­ра­те­ли про­из­но­си­ли как раз.

Неко­то­рые из­ме­не­ния по­ли­ти­ки Ель­ци­на, и от­ход его от без­удерж­ной под­держ­ки Гай­да­ра и его ко­ман­ды, ана­ло­гич­но был ре­зуль­та­том вы­бо­ров 1993 года. По­это­му, ко­гда мы смот­рим на си­ту­а­цию, и на вы­бор на­ро­да, то мы, ко­неч­но, долж­ны все­гда от­да­вать себе от­чет, что власть это все­гда учи­ты­ва­ет. Так, на­при­мер, было в 2003 году, ко­гда КПРФ от­ка­за­лась от пред­ло­же­ния стать вто­рой си­стем­ной пар­ти­ей. Опять же, здесь со­цио­ло­гия, как все­гда, ви­но­ва­та, по­то­му что со­цио­ло­гия то­гда по­ка­зы­ва­ла, что у КПРФ и у толь­ко-толь­ко со­здан­ной «Еди­ной Рос­сии» рей­тин­ги оди­на­ко­вые. Мы, во­об­ще, за­бы­ли об этом. Но до кон­ца ок­тяб­ря 2003 года рей­тин­ги «Еди­ной Рос­сии» и КПРФ шли нозд­ря в нозд­рю. А ле­том 2003 года у КПРФ было даже боль­ше.

Имен­но по­это­му, кста­ти, они и не со­гла­ша­лись на идею, да­вай­те сде­ла­ем так, что­бы вы пе­ре­име­ну­е­тесь немно­жеч­ко, ста­не­те со­ци­ал-де­мо­кра­та­ми, и у нас бу­дет пар­тия кон­сер­ва­тив­ная, кон­сер­ва­тив­но-ли­бе­раль­ная «Еди­ная Рос­сия», и со­ци­ал-де­мо­кра­ти­че­ская пар­тия, это КПРФ. «За­чем? – ска­зал Зю­га­нов. – У нас есть бренд, мы с этим брен­дом бу­дем жить». Ре­зуль­тат до­воль­но-таки пла­чев­ный был для ком­му­ни­стов в 2003 году. Их за­прес­со­ва­ли, аб­со­лют­но за дело, по­то­му что слиш­ком силь­но была на­пол­не­на пар­тия раз­ны­ми вы­ход­ца­ми из биз­нес-струк­тур.

Мо­жет по­ка­зать­ся, что эта ре­тро­спек­ти­ва чи­сто ис­то­ри­че­ский ха­рак­тер но­сит, од­на­ко, нет. Она на­пря­мую от­но­сит­ся к се­го­дняш­не­му дню. Се­год­ня ком­му­ни­сты пре­крас­но по­ни­ма­ют, что власть мо­жет, дей­стви­тель­но, аб­со­лют­но за­кон­но, на за­кон­ных ос­но­ва­ни­ях сде­лать так, что КПРФ пе­ре­ста­нет быть, в прин­ци­пе, од­ной из си­стем­ных пар­тий, бла­го для это­го есть все уси­лия, все воз­мож­но­сти. Есть «Ком­му­ни­сты Рос­сии», есть КПСС, есть це­лый спектр дру­гих пар­тий ле­во­го края. По­это­му КПРФ, как та­ко­вая, яв­ля­ет­ся аб­со­лют­но си­стем­ной, аб­со­лют­но адек­ват­ной, и аб­со­лют­но не пред­став­ля­ю­щей угро­зы для ре­жи­ма по­ли­ти­че­ской силы.

То есть это не что-то та­кое, с чем нель­зя иметь дело, не что-то та­кое не ру­ко­по­жат­ное, не что та­кое, что вы­во­дит на ули­цы де­тей, и так да­лее. По­это­му, ко­гда мы го­во­рим о том, что ком­му­ни­сты в од­ном ре­ги­оне вы­иг­ра­ли, в дру­гом ли­бе­рал-де­мо­кра­ты вы­иг­ра­ли, в тре­тьем, во­об­ще, не по­нят­но, кто вы­иг­рал, все­гда нуж­но от­да­вать себе от­чет, что вы­иг­ра­ли пред­ста­ви­те­ли аб­со­лют­но си­стем­ных пар­тий. То есть люди, ко­то­рые, в том чис­ле, кста­ти, яв­ля­ют­ся пло­тью от пло­ти ис­теб­лиш­мен­та.

Смот­рим на Сер­гея Ива­но­ви­ча Фур­га­ла. Ка­кие бы он ини­ци­а­ти­вы не про­из­но­сил, се­мья из де­ся­ти де­тей, все эти де­сять де­тей, я имею в виду, он там де­ся­тый ре­бе­нок, он са­мых млад­ший. Все эти дети яв­ля­ют­ся до­воль­но-таки из­вест­ны­ми по­ли­ти­ка­ми или биз­нес-де­я­те­ли, то в Амур­ской об­ла­сти, то в Ха­ба­ров­ском крае. При­чем сам Фур­гал про­шел и биз­нес, и по­лу­чил об­ра­зо­ва­ние, как это сей­час мод­но, в РАГС при пре­зи­ден­те.

Дмит­рий Ор­лов: РАН­ХиГС.

Па­вел Да­ни­лин: Нет. В об­щем, мод­но в РАН­ХиГС, а он в РАГС по­лу­чил.

Дмит­рий Ор­лов: Это ака­де­мия гос­служ­бы?

Па­вел Да­ни­лин: Да. С 2007 года он яв­ля­ет­ся де­пу­та­том Гос­ду­мы, или с 2008-го, ко­гда у них со­зыв был пер­вый, по­сле вы­бо­ров. С 2005 года он был де­пу­та­том Закс. Его брат де­пу­тат Закс, еще брат де­пу­тат Закс в Амур­ской об­ла­сти. В об­щем, это часть эли­ты. Аб­со­лют­ная часть эли­ты, ко­то­рая все­гда была в трен­де. Он все­гда до­би­вал­ся очень вы­со­ких, хо­ро­ших ре­зуль­та­тов ЛДПР в крае, 20%. Он на про­шлых вы­бо­рах гу­бер­на­тор­ских по­лу­чил 20%.

Ко­гда его вы­дви­га­ли сей­час в виде тех­ни­че­ско­го кан­ди­да­та, это, на­вер­но, все же неко­то­рая ошиб­ка тех­но­ло­гов была, − вы­дви­нуть че­ло­ве­ка, ко­то­рый и на про­шлых вы­бо­рах по­лу­чил 20%, и все­гда вы­во­дил ЛДПР на ре­зуль­та­ты боль­шие, чем у ком­му­ни­стов, и яв­ля­ет­ся, дей­стви­тель­но, со­став­ной ча­стью ис­теб­лиш­мен­та. И счи­тать его тех­ни­ком, это, по-мо­е­му, не со­всем пра­виль­но было. А ре­зуль­тат, он оче­ви­ден.

Ко­но­ва­лов, без­услов­но, ме­нее из­ве­стен, без­услов­но, ме­нее встро­ен в ис­теб­лиш­мент. Но как мы уже го­во­ри­ли, пар­тия, сама по себе, яв­ля­ет­ся ча­стью ис­теб­лиш­мен­та, ча­стью си­сте­мы до­го­во­рен­но­стей, си­сте­мы сдер­жек, про­ти­во­ве­сов, си­сте­мы огра­ни­че­ний. По­это­му по­бе­да ком­му­ни­ста, она мо­жет нам не нра­вить­ся, сколь­ко угод­но мо­жет нам не нра­вить­ся, но мы, ко­неч­но же, долж­ны с этим ра­бо­тать, по­то­му что, что мы мо­жем сде­лать? Без­услов­но, мож­но пой­ти в от­рыв и по­ка­зать, что жи­те­ли Ха­ка­сии сами ви­но­ва­ты. Ну, ко­неч­но же, они сами ви­но­ва­ты, да? Они сами все вы­бра­ли. Но это же не за­да­ча Крем­ля – на­ка­зы­вать из­би­ра­те­ля и го­во­рить: «Рос­сия, ты оду­ре­ла!»

За­да­ча Крем­ля – это устра­и­вать адек­ват­ную си­сте­му управ­ле­ния. Даже, если гу­бер­на­тор, по той или иной при­чине, не очень нра­вит­ся, за­да­ча Крем­ля со­сто­ит в том, что­бы эта си­сте­ма управ­ле­ния ра­бо­та­ла на бла­го тех со­тен ты­сяч жи­те­лей ре­ги­о­на, ко­то­рые в нем жи­вут. По­это­му, идея о том, что Ко­но­ва­лов вполне мо­жет встро­ить­ся в си­сте­му, она мне пред­став­ля­ет­ся, дей­стви­тель­но, адек­ват­ной. Он, дей­стви­тель­но, мо­жет прой­ти необ­хо­ди­мые нам кур­сы и, по­лу­чив до­стой­ных на­став­ни­ков, стать ча­стью гу­бер­на­тор­ско­го кор­пу­са на­шей стра­ны.

За­вер­шая свой спич, я хочу ска­зать, что ни­че­го страш­но­го в прин­ци­пе нет. Со всем с этим ра­бо­тать мож­но. И со всем этим ра­бо­тать нуж­но. Спа­си­бо.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо боль­шое. Ека­те­ри­на Ша­ми­льев­на Кур­бан­га­ле­е­ва. И за­тем Олег Вла­ди­ми­ро­вич Бон­да­рен­ко.

Ека­те­ри­на Кур­бан­га­ле­е­ва, ди­рек­тор АНО «НИЦ «Осо­бое мне­ние»: Спа­си­бо, Дмит­рий Ива­но­вич. Ува­жа­е­мые кол­ле­ги, немно­го буду сбив­чи­во, не со­сре­до­то­чен­но, по­то­му что вче­ра толь­ко ве­че­ром вер­ну­лась из от­пус­ка. Та­кое еще не сфо­ку­си­ро­ван­ное со­зна­ние.

Дмит­рий Ор­лов: Так у вас ди­стан­ци­ро­ван­ный мо­жет быть та­кой взгляд.

Ека­те­ри­на Кур­бан­га­ле­е­ва: Да. Но что­бы уже пас как-то от­бить Пав­ла, по по­во­ду Вла­ди­ми­ра. Свет­ла­на Юрьев­на вхо­ди­ла же в кам­па­нию с рей­тин­гом 27%. И, соб­ствен­но го­во­ря, это лю­бая со­цио­ло­гия вся­кая по­ка­зы­ва­ла. Дру­гое дело, что по­лит­тех­но­ло­ги, в прин­ци­пе, сде­ла­ли…

Дмит­рий Ор­лов: Мы зна­ем гу­бер­на­то­ров, ко­то­рые вхо­ди­ли в кам­па­нию с рей­тин­гов во­семь про­цен­тов. И ни­че­го.

Ека­те­ри­на Кур­бан­га­ле­е­ва: Да, тех­но­ло­ги в прин­ци­пе сде­ла­ли из­на­чаль­но все, что нуж­но. То есть там были вы­став­ле­ны не кан­ди­да­ты, это даже был планк­тон та­кой аб­со­лют­ный из­би­ра­тель­ный. Пусть уж меня из­ви­нит Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич Си­пя­гин, но на тот мо­мент, что там го­во­рить? Рей­тинг узна­ва­е­мо­сти у него был ниже, чем рей­тинг из­би­ра­е­мо­сти, то есть тот, ко­то­рый он по­лу­чил го­ло­сов. Про Вла­ди­мир чуть по­поз­же.

Еще раз про­сто хочу под­черк­нуть, что по­бе­да во всех трех ре­ги­о­нах, это же по­бе­ди­ли, дей­стви­тель­но, тех­ни­че­ские кан­ди­да­ты. То есть кан­ди­да­ты, ко­то­рых сама власть ото­бра­ла для себя, в ка­че­стве без­опас­ных спар­ринг-парт­не­ров, по­мог­ла им прой­ти му­ни­ци­паль­ный фильтр. И го­во­рить о том, что это было ка­кое-то за­блуж­де­ние или за­тме­ние всех тех­но­ло­гов, власть, и так да­лее, на­вер­но, это непра­виль­но. Мы име­ем дело немнож­ко с дру­гой, мне ка­жет­ся, си­ту­а­ци­ей.

Ко­гда мы го­во­рим о пер­со­на­ли­ях, до­ми­ни­ру­ют они или нет, мне ка­жет­ся, что мы име­ем дело с очень чув­стви­тель­ной тка­нью вот это­го са­мо­го про­те­ста, о ко­то­ром все го­во­ри­ли, ко­гда на­зло маме от­мо­ро­жу паль­чик, он ра­бо­та­ет. Ко­гда люди при­хо­дят, по­ни­мая, по­то­му что уже пост­фак­тум, во Вла­ди­ми­ре мне рас­ска­зы­ва­ли, что и в день го­ло­со­ва­ния, и во вто­ром туре, ко­гда об­суж­да­ли, за кого го­ло­со­вать, − да за кого угод­но, соб­ствен­но го­во­ря. Мы же все по­ни­ма­ем, что вы­бор ни Си­пя­ги­на, ни Фур­га­ла.

По­хо­жий про­цесс был в Том­ске, Па­вел. В Том­ске вы­шел Ди­ден­ко в 2017 году. Я уже в 2016 году в Том­ске ра­бо­та­ла. Тоже он был до­го­вор­ной кан­ди­дат, как Фур­гал. То есть фак­ти­че­ски власть все сде­ла­ла для того, что­бы он про­шел, очи­стил округ, на­ка­чал его ин­фор­ма­ци­он­но, вы­пол­нил за­да­чу Крем­ля. А по­том он вы­шел кан­ди­да­том в гу­бер­на­то­ры, на­брал 20 с лиш­ним про­цен­тов. Но то­гда не было пен­си­он­ной ре­фор­мы. Я все-таки счи­таю, что пен­си­он­ная ре­фор­ма не про­шла, это, как, дей­стви­тель­но, пуля со сме­щен­ным цен­тром тя­же­сти. Она во­шла. Где он вый­дет? Она вы­хо­дит имен­но так. Сей­час пока мы ви­дим два про­яв­ле­ния.

Пер­вое, − это про­яв­ле­ние го­ло­со­ва­ния на вы­бо­рах. И дело даже не в са­мой пен­си­он­ной ре­фор­ме. И не в том, что сло­ма­лась со­ци­аль­ная при­выч­ка, а в по­те­ре до­ве­рия к вла­сти. То есть сей­час мы име­ем дело с та­ким лю­бо­пыт­ным фе­но­ме­ном, что обе­ща­ни­ям вла­сти до­ве­ря­ют мень­ше, чем по­пу­лист­ским за­яв­ле­ни­ям оп­по­нен­тов. То есть, ка­за­лось бы, власть на­столь­ко рез­ко в ка­кой-то мо­мент по­те­ря­ла это до­ве­рие, и с этим надо что-то де­лать.

А вто­рое про­яв­ле­ние, − это как раз ан­ти­э­лит­ная вой­на, ко­то­рая, соб­ствен­но, ука­за­на. Эти все чи­нов­ни­ки, ко­то­рых, не по­нят­но кто, тя­нет за язык, а ино­гда де­пу­та­ты, ко­то­рые го­во­рят о том, что мож­но про­жить на 3,5 ты­ся­чи, и что власть о них не за­бо­тит­ся, и так да­лее. Все это на­по­ми­на­ет та­кую си­ту­а­цию, ко­гда но­во­год­няя елка в гос­под­ском доме. Во­круг рез­вят­ся ре­бя­тиш­ки в бар­хат­ных ко­стюм­чи­ках, а в окно смот­рят кре­стьян­ские дети. И смот­рят не в за­моч­ную сква­жи­ну, и не в фор­точ­ку, а, соб­ствен­но, в окно в пол, бла­го­да­ря со­ци­аль­ным се­тям. Они ви­дят все в де­та­лях…

Дмит­рий Ор­лов: Это на­по­ми­на­ет сказ­ки Ан­дер­се­на, Ека­те­ри­на Ша­ми­льев­на,

Ека­те­ри­на Кур­бан­га­ле­е­ва: Да, «Рож­де­ствен­ская сказ­ка». Но она мо­жет быть страш­ной, в от­ли­чие от ска­зок Ан­дер­се­на. Что ка­са­ет­ся того, что бу­дет с тре­мя вот эти­ми ре­ги­о­на­ми. Не знаю Ха­ба­ровск, не бе­русь рас­суж­дать. Но во Вла­ди­ми­ре, мне ка­жет­ся, что есть по­зи­ция, от­пу­ще­но пол­то­ра-два года, а даль­ше че­ло­век…

И, на­ко­нец, немнож­ко в за­щи­ту, опять же, уже с дру­гой сто­ро­ны ска­жу, что ведь и мно­гие врио, ко­то­рые при­хо­дят в ре­ги­он, как, соб­ствен­но го­во­ря, мо­ти­ви­ро­вать, − их учат. Как по­беж­дать, − тоже, тем бо­лее под тес­ным кон­тро­лем. Но ко­гда они оста­ют­ся сами по себе, по­мо­чи от­ре­за­ют­ся, го­во­рят: «Ты вы­иг­рал, те­перь плы­ви». Как управ­лять, мно­гие из них не зна­ют, за ред­ким ис­клю­че­ни­ем.

И если Кремль, дей­стви­тель­но, оза­бо­чен, недо­ста­точ­но че­ло­ве­ка про­сто по­ме­нять и ре­шить про­бле­му, ина­че мы бу­дем сей­час ме­нять че­рез каж­дые пол­то­ра-два года. То есть че­ло­век вы­брал­ся, эф­фект но­виз­ны про­шел, по­лу­чил нега­тив, − за­но­во опять. А надо, мне ка­жет­ся, либо, что­бы эти люди, все, кто по­бе­ди­ли, что­бы они все-таки про­хо­ди­ли ка­кую-то бо­лее си­стем­ную под­го­тов­ку, по­то­му что мно­гие, за ред­ким ис­клю­че­ни­ем, я их на­зы­ва­ла как раз в ин­тер­вью, за ред­ким ис­клю­че­ни­ем, не спо­соб­ны. Соб­ствен­но го­во­ря, вот все, что я хо­те­ла ска­зать.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо. Вы, на­вер­но, име­ли в виду пор­тал «Ре­ги­о­наль­ные ком­мен­та­рии»? С по­не­дель­ни­ка, кста­ти, там за­кан­чи­ва­ют­ся наши все пред­ва­ри­тель­ные дей­ства, ко­то­рые были. Мы его пре­зен­то­ва­ли еще в сен­тяб­ре, но­вый фор­мат. С по­не­дель­ни­ка он бу­дет в том са­мом но­вом фор­ма­те вы­хо­дить, как ве­ли­кое, я смею на­де­ять­ся, СМИ, с точ­ки зре­ния ди­зай­на и неко­то­рых дру­гих про­грамм­ных ве­щей. Так что, Welkom, да­вай­те ин­тер­вью, за­хо­ди­те. Это бу­дет вы­гля­деть со­всем ина­че, вы это уви­ди­те.

Два важ­ных во­про­са, ко­то­рые сей­час под­ня­ты. Пер­вый – это тот миф, на мой взгляд, это аб­со­лют­ный миф, ко­то­рый сфор­му­ли­ро­ван осень ярко в од­ном из СМИ, − ан­дро­и­ды про­тив ма­не­ке­нов. Вот ан­дро­и­ды, мо­ло­дые тех­но­кра­ты, с опре­де­лен­ным на­бо­ром ком­пе­тен­ций, функ­ций и тре­бо­ва­ний. Они на­зна­че­ны в ре­ги­о­ны, им про­ти­во­по­став­ля­лись ма­не­ке­ны, про­тив­ни­ки, ко­то­рые не об­ла­да­ют субъ­ект­но­стью, иден­тич­но­стью, не об­ла­да­ют зна­чи­тель­ной элек­то­раль­ной под­держ­кой. И неожи­дан­но они по­беж­да­ют.

Это, ко­неч­но, миф. Миф в том смыс­ле, что здесь пы­та­ют­ся его со­зда­те­ли ти­по­ло­ги­зи­ро­вать со­вер­шен­но раз­ные си­ту­а­ции. Это пер­вое. И вто­рое, нет тех­но­кра­тов ти­по­вых, и нет кан­ди­да­тов от оп­по­зи­ци­он­ных пар­тий ти­по­вых. Вот эти раз­го­во­ры о том, что по­ли­тик с 10-15-лет­ним ста­жем, это тех­ни­че­ский кан­ди­дат, ко­то­рый не об­ла­да­ет… Слу­шай­те, это кан­ди­дат с опре­де­лен­ной иден­тич­но­стью, к ко­то­ро­му в ка­кой-то си­ту­а­ции пе­ре­те­ка­ет про­тест. Я про­сто при­зы­ваю здесь до­ста­точ­но де­таль­но все-таки ана­ли­зи­ро­вать си­ту­а­ция, и та­кие ми­фо­ло­ги­че­ские схе­мы все-таки не вос­про­из­во­дить.

Олег Вла­ди­ми­ро­вич Бон­да­рен­ко. И за­тем, Сер­гей Алек­сан­дро­вич Ру­мян­цев.

Олег Бон­да­рен­ко, ди­рек­тор Фон­да про­грес­сив­ной по­ли­ти­ки: Спа­си­бо боль­шое, Дмит­рий Ива­но­вич. Здрав­ствуй­те, кол­ле­ги. От­тал­ки­ва­ясь от того, что вы сей­час ска­за­ли, мне ка­жет­ся, нас всех мож­но, так или ина­че, все-таки по­здра­вить, как кол­лег по цеху, с тем, что окон­ча­тель­но в 2018 году в Рос­сию вер­ну­лась ак­ту­аль­ная по­ли­ти­ка, на ко­то­рую вы­рас­тет спрос, и ко­то­рая ста­ла рез­ко вос­тре­бо­ва­на на­се­ле­ни­ем, как ин­стру­мент ре­ше­ния со­ци­аль­но-эко­но­ми­че­ских про­блем. Для вла­сти это до­воль­но слож­но, мяг­ко го­во­ря. Но в лю­бом слу­чае, об­щее ощу­ще­ние, у меня лич­но, со­сто­ит в том, что как Дмит­рий Ана­то­лье­вич Мед­ве­дев в 2016 году ска­зал, что «Де­нег нет, а вы дер­жи­тесь», и си­ту­а­ция с тех пор по­ме­ня­лась толь­ко в одну сто­ро­ну, − де­нег нет, но и дер­жать­ся люди тоже боль­ше не хо­тят. По­это­му воз­ни­ка­ет но­вая про­тест­ная вол­на. Я бы ее мог срав­нить с вол­ной 2011 года. Все мы пом­ним, со­всем ря­дыш­ком здесь эта вол­на на­чи­на­лась, на Бо­лот­ной пло­ща­ди. И если то­гда та про­тест­ная вол­на была ис­клю­чи­тель­но…

Дмит­рий Ор­лов: Я бы ска­зал, что там она за­кан­чи­ва­лась. Все-таки она на­чи­на­лась тоже в ре­ги­о­нах вес­ной и ле­том 2011 года.

Олег Бон­да­рен­ко: Она про­яви­ла себя так ак­тив­но здесь. Тем не ме­нее, эта вол­на была ис­клю­чи­тель­но та­ким про­те­стом го­ро­жан. В об­щем, мы все пом­ним про рас­сер­жен­ных го­ро­жан, на­при­мер.

Ны­неш­няя про­тест­ная вол­на прин­ци­пи­аль­но от­ли­ча­ет­ся сво­ей боль­шей, из­ви­ни­те за та­кое ба­наль­ное сло­во, на­род­но­сти. По­то­му что она уже, на мой взгляд, не ка­са­ет­ся вер­хов го­род­ской ин­тел­ли­ген­ции, где, в об­щем-то, все до­воль­но непло­хо, но ко­то­рым не хва­та­ет немнож­ко сво­бо­ды.

Сей­час эта про­тест­ная вол­на свя­за­на, по­нят­но, что пен­си­он­ная ре­фор­ма, как точ­ка от­сче­та. На са­мом деле, точ­кой от­сче­та в ны­неш­ней эко­но­ми­че­ской си­ту­а­ции мог­ли быть лю­бые дру­гие ис­то­рии, са­мые раз­ные, − по­вы­ше­ние цен на топ­ли­во, или что-то еще. Сей­час сде­то­ни­ро­ва­ла пен­си­он­ная ре­фор­ма. И те­перь, по инер­ции, этот ма­хо­вик нач­нет рас­кру­чи­вать­ся. Я не ду­маю, что по­лу­чит­ся его так быст­ро оста­но­вить. Я не ду­маю, что бу­дет очень про­сто и в пер­вом туре прак­ти­че­ски по­лу­чит­ся…

Дмит­рий Ор­лов: Из­ви­ни­те, я пре­рву вас, но все-таки спад про­тестной вол­ны на про­тя­же­нии по­след­них по­лу­то­ра ме­ся­цев уже за­ме­тен. Он за­ме­тен и по со­цио­ло­гии, за­ме­тен по ин­тен­сив­но­сти про­тестных ак­ций. Нет?

Олег Бон­да­рен­ко: Не со­гла­сен. Я ду­маю, что она про­сто ушла немно­жеч­ко. Сей­час нет, из­ви­ни­те, про­сто та­ко­го ко­ли­че­ства мар­ке­ров, как вы­бо­ры, ко­гда мож­но было бы го­во­рить о том, что, смот­ри­те, она под­ни­ма­ет­ся или опус­ка­ет­ся.

Дмит­рий Ор­лов: А ми­тин­ги? Те же му­сор­ные, дру­гие.

Олег Бон­да­рен­ко: В рей­тин­ги мы уви­де­ли, что сей­час это уже не вполне себе по­ка­за­тель.

Дмит­рий Ор­лов: Ми­тин­ги! Ми­тин­гов нет.

Олег Бон­да­рен­ко: Ми­тин­гов и не бу­дет, я ду­маю. Но бу­дет очень труд­но из­би­рать­ся тем лю­дям, у кого пред­сто­ят вы­бо­ры в сле­ду­ю­щем году. Осо­бен­но в этом смыс­ле очень важ­ны­ми, с точ­ки зре­ния не толь­ко вла­сти, с точ­ки зре­ния го­су­дар­ства, бу­дут вы­бо­ры в Кры­му, по­то­му что это бу­дут пер­вые вы­бо­ры в Кры­му по­сле со­бы­тий 2014 года. Да, 2016-й, я по­ни­маю, 2016-й – была Гос­ду­ма, то­гда еще была все-таки эта вол­на. Но…

Дмит­рий Ор­лов: И Санкт-Пе­тер­бург

Олег Бон­да­рен­ко: Да, Санкт-Пе­тер­бург и Крым. Но если в Пе­тер­бур­ге по­бе­дит оп­по­зи­ция…

Олег Бон­да­рен­ко: Если в Пе­тер­бур­ге по­бе­дит оп­по­зи­ция, это, в об­щем-то, бу­дет вос­при­ня­то, так или ина­че, но, в це­лом, нор­маль­но. А вот если в Кры­му что-то та­кое из­ме­нит­ся, это бу­дет но­сить та­кой уже кри­ти­че­ский ха­рак­тер, с точ­ки зре­ния, в об­щем-то, по­нят­ных со­бы­тий.

По­это­му сей­час мы ви­дим, как это, и уже ни для кого это не сек­рет, на­чи­на­ет­ся кон­ку­рен­ция та­ких, услов­но, под­кон­троль­ных ан­тивласт­ных про­ек­тов. Ре­ша­ет­ся во­прос о том, ка­кую бы еще лево-пра­вую ногу отрас­тить для того, что­бы под нее уве­сти элек­то­рат этих са­мых про­тестни­ков. Не вполне уве­рен, в прин­ци­пе, идея, в об­щем-то, бла­го­ра­зум­ная и, мо­жет быть, даже очень бла­го­род­ная, с ка­кой-то точ­ки зре­ния. Толь­ко я бо­юсь, что та­ких по­ли­ти­ков, и мы об этом го­во­ри­ли уже неод­но­крат­но, очень мало, кто мог бы в этом все­рьез при­ни­мать уча­стие, по­то­му что за­прос есть, без­услов­но, на со­ци­аль­ную некую силу, на ле­вых по­ли­ти­ков. А най­ти в стране ле­вых по­ли­ти­ков, ко­то­рые где-то еще есть, кро­ме КПРФ и чуть-чуть «Спра­вед­ли­вой Рос­сии», до­воль­но слож­но. Я сей­час не беру со­всем мо­ло­дых ра­ди­ка­лов. Даже в «Спра­вед­ли­вой Рос­сии» есть Олег Шеин, ко­то­ро­го в чи­стом виде мож­но на­звать ле­вым по­ли­ти­ком. Все осталь­ные, так или ина­че, но­сят го­раз­до пра­во-кон­сер­ва­тив­ный уклон.

К чему при­ве­дет эта кон­ку­рен­ция, − по­смот­рим. Я ду­маю, что, ко­неч­но, нас ждет ка­кое-то по­яв­ле­ние неко­е­го од­но­го или несколь­ких но­вых по­ли­ти­че­ских чу­дес на арене, на Олим­пе. Но про­изой­дет, уже про­ис­хо­дит, на­сколь­ко я знаю, некий ажи­о­таж во­круг ре­ги­о­наль­ных от­де­ле­ний КПРФ и ЛДПР в ре­ги­о­нах, там, где пред­сто­ят вы­бо­ры, по­то­му что все по­ни­ма­ют, что уже вот-вот, со­всем ско­ро, и уже гу­бер­на­то­ров бу­дут на­зна­чать не толь­ко, мяг­ко го­во­ря, из Крем­ля, но и мест­ные про­тестные раз­ре­шен­ные по­ли­ти­че­ские пар­тии. Они, в об­щем-то, име­ют очень хо­ро­шие воз­мож­но­сти для та­ко­го.

По­след­нее, о чем хо­тел бы ска­зать. Тут пя­тый пункт на­пи­сан, как ан­ти­э­лит­ная вол­на. А я бы поз­во­лил его немно­го пе­ре­ина­чить, − внут­ри­э­лит­ная вол­на, внут­ри­э­лит­ная борь­ба. По­то­му что, ка­за­лось бы, 2024 год он еще со­всем-со­всем да­ле­ко, а по­смот­ри­те, ка­кой уже на­чи­на­ет­ся кон­фликт, очень вид­ный, хоть он и про­ис­хо­дит под ков­ром, меж­ду раз­лич­ны­ми круп­ны­ми фе­де­раль­ны­ми груп­пи­ров­ка­ми.

На­сколь­ко силь­но, так ска­жем, мно­гих за­де­ло от­сут­ствие Дмит­рия Ана­то­лье­ви­ча Мед­ве­де­ва в пуб­лич­ном про­стран­стве в свя­зи с пен­си­он­ной ре­фор­мой. Ка­кие мыс­ли воз­ник­ли в вы­со­ко­по­став­лен­ных го­ло­вах, в свя­зи с этим, − а для чего Дмит­рию Ана­то­лье­ви­чу Мед­ве­де­ву необ­хо­ди­мо со­хра­нить свою ре­пу­та­цию? Не для того ли, что­бы сно­ва на­сле­до­вать Вла­ди­ми­ру Вла­ди­ми­ро­ви­чу?

И это отоб­ра­жа­ет­ся уже на ре­ги­о­нах, эта внут­ри­э­лит­ная борь­ба, она оче­вид­на. Все, кто внут­ри вла­сти, яв­ля­ют­ся ее ча­стью, хо­тят они это­го или нет. И по­это­му, на мой взгляд, и про­ис­хо­дит боль­шее ко­ли­че­ство сбо­ев внут­ри вла­сти, ко­то­рых рань­ше не было. По­это­му, на­при­мер, уже мно­го го­во­ри­лось о том, что мог бы, услов­но го­во­ря, и Ко­но­ва­ло­ва на­зна­чить ис­пол­ня­ю­щим обя­зан­но­сти гу­бер­на­то­ра пре­зи­дент, и снять эту си­ту­а­цию. Ка­за­лось бы, одно из вполне себе ра­бо­чих ре­ше­ний…

Дмит­рий Ор­лов: За­чем?

Олег Бон­да­рен­ко: На­вер­но, для того, что­бы ны­неш­няя си­ту­а­ция была не на­столь­ко кон­фликт­ной. Ко­гда, из­ви­ни­те, угро­жа­ют че­ло­ве­ку, толь­ко-толь­ко се­год­ня ка­жет­ся всту­пив­ше­му в долж­ность гу­бер­на­то­ра, что вы те­перь смот­ри­те, ай-ай-ай, а то вас по­са­дят, − пуб­лич­но, раз­лич­ные кол­ле­ги, мне ка­жет­ся, это со­всем некра­си­во. И са­мое глав­ное, ни к чему по­зи­тив­но­му это не при­ве­дет ни для кого. Спа­си­бо.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо боль­шое. Хо­тел предо­ста­вить сло­во Сер­гею Алек­сан­дро­ви­чу Ру­мян­це­ву, ди­рек­то­ру цен­тра ПРИ­СП, и за­тем Фир­ду­су За­ви­до­ви­чу Али­е­ву. По­жа­луй­ста.

Сер­гей Ру­мян­цев, ди­рек­тор Цен­тра при­клад­ных ис­сле­до­ва­ний и про­грамм: Спа­си­бо, Дмит­рий Ива­но­вич, по­ста­ра­юсь мак­си­маль­но крат­ким быть. На­чать бы я хо­тел чуть-чуть с темы, она у нас под вто­рым но­ме­ром, − фе­но­мен Ко­же­мя­ко, по­сколь­ку в свое вре­мя ра­бо­тал с Оле­гом Ни­ко­ла­е­ви­чем на вы­бо­рах 2004 года. При­мер­но пред­став­ляю, что из себя пред­став­ля­ет он, как кан­ди­дат, с тех­но­ло­ги­че­ской точ­ки зре­ния.

Дмит­рий Ор­лов: Рас­ска­жи­те, ин­те­рес­но.

Сер­гей Ру­мян­цев: Да. И имен­но по­это­му счи­таю, что ре­ше­ние вы­дви­нуть имен­но его в ка­че­стве кан­ди­да­та на вы­бо­рах в При­мо­рье, это был пра­виль­ный ход. Дело в том, что по­сле все­го, что там про­изо­шло, на мой взгляд, лю­бая фи­гу­ра, ко­то­рая по­шла бы ря­дом, соб­ствен­но го­во­ря, се­рьез­ных про­ти­во­дей­ствий со сто­ро­ны, по­сколь­ку, дей­стви­тель­но, уро­вень недо­ве­рия к вла­сти, эта про­бле­ма су­ще­ству­ет. И ну­жен был ка­кой-то нестан­дарт­ный шаг.

Нестан­дарт­ным ша­гом. На мой взгляд, было, дей­стви­тель­но, вы­дви­же­ние Ко­же­мя­ко. По­ми­мо того, что это, дей­стви­тель­но, сама по себе силь­ная и очень мощ­ная лич­ность, и имен­но как кан­ди­дат, то есть че­ло­век, ко­то­рый сприн­тер­ские ди­стан­ции бе­га­ет очень хо­ро­шо. Он го­тов на ко­рот­кой ди­стан­ции вы­да­вать очень мощ­ный, кра­си­вый ре­зуль­тат. Пер­вое.

Дмит­рий Ор­лов: Но он по­том и на стай­ер­ской вполне ра­бо­та­ет, как ру­ко­во­ди­тель.

Сер­гей Ру­мян­цев: Да, и на стай­ер­ской хо­ро­шо ра­бо­та­ет, да, я сей­час все пе­ре­чис­лю. Не имея ни­ка­кой, кол­ле­ги, за­да­чи аги­ти­ро­вать го­ло­со­вать, мо­жет быть при­сут­ству­ю­щих где-то при­мор­цев, за Ко­же­мя­ко, про­сто ха­рак­те­ри­зую си­ту­а­ция. Я счи­таю, что ре­ше­ние вы­дви­нуть имен­но Ко­же­мя­ко, было очень пра­виль­но. Это че­ло­век, ко­то­рый уме­ет раз­го­ва­ри­вать с про­тестно на­стро­ен­ным за­лом, элек­то­ра­том, я лич­но это ви­дел, и так да­лее, и тому по­доб­ное. Я к тому, что здесь не столь­ко фе­но­мен Ко­же­мя­ко, я бы ска­зал, ко­то­рый про­яв­ля­ет­ся сей­час, непо­сред­ствен­но в из­би­ра­тель­ной кам­па­нии. Но это лич­ность силь­ная сама по себе.

Я ду­маю, что, несмот­ря на то, что про­тестные на­стро­е­ния по-преж­не­му со­хра­ня­ют­ся в При­мор­ском крае, на­вер­но, все-таки шанс вы­тя­нуть пер­вый тур у Ко­же­мя­ко есть. Если это­го не про­изой­дет…

Дмит­рий Ор­лов: Име­е­те в виду, по­бе­дить в пер­вом туре?

Сер­гей Ру­мян­цев: По­бе­дить в пер­вом туре, про­шу про­ще­ния, непра­виль­но, по­бе­дить. Что ка­са­ет­ся Ко­но­ва­ло­ва, здесь, на мой взгляд, очень ха­рак­тер­но было, если кто ви­дел, кар­тин­ка, ко­гда встре­чал­ся Раз­воз­жа­ев по­сле дня го­ло­со­ва­ния с ним в ка­би­не­те. Ко­но­ва­лов, ко­неч­но же, фи­гу­ра, ко­то­рая не была го­то­ва к тому, что­бы стать гу­бер­на­то­ром. Это сло­жив­ши­е­ся об­сто­я­тель­ства. И я уже об этом го­во­рил, я по­вто­рюсь…

Дмит­рий Ор­лов: Вер­но, что вы за­ме­ти­ли, уди­ви­тель­ная сла­бость, уди­ви­тель­ная неадек­ват­ность. Он бук­валь­но не мог ска­зать несколь­ких слов.

Сер­гей Ру­мян­цев: Ви­де­ли кар­тин­ку?

Дмит­рий Ор­лов: Ви­дел.

Сер­гей Ру­мян­цев: Было вид­но, как Раз­воз­жа­ев, уж не знаю, пра­виль­но, не пра­виль­но, мо­жет, пси­хо­ло­ги­че­ски он его, что на­зы­ва­ет­ся, под­трол­ли­вал, как сей­час мод­но го­во­рить.

Дмит­рий Ор­лов: Но он его и под­дер­жи­вал.

Сер­гей Ру­мян­цев: Он его и под­дер­жи­вал, но слег­ка, да. Я уже го­во­рил об этом, по­вто­рюсь еще раз, что, на мой взгляд, в Ха­ка­сии как раз была клас­си­че­ская си­ту­а­ция. По­нят­но, что это ни­ка­кая ни в коем слу­чае, не по­бе­да КПРФ. Аб­со­лют­но, это не по­бе­да КПРФ, она ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к этой по­бе­де не име­ет. Это от­но­ше­ние, соб­ствен­но го­во­ря, на­се­ле­ния, из­би­ра­те­ля к си­сте­ме в це­лом.

Как сло­жит­ся судь­ба Ко­но­ва­ло­ва в даль­ней­шем, очень хо­чет­ся ве­рить, что, как за­ме­тил Па­вел Вик­то­ро­вич, це­лью Крем­ля яв­ля­ет­ся не утоп­ле­ние сла­бо дер­жа­ще­го­ся на воде гу­бер­на­то­ра, а все-таки как-то по­мочь рес­пуб­ли­ке в до­воль­но непро­стой эко­но­ми­че­ской си­ту­а­ции. Я уже го­во­рил, что есть два сце­на­рия. Пер­вый сце­на­рий де­струк­тив­ный, ко­гда ни­ка­кой по­мо­щи не бу­дет ока­за­но, и его бу­дут то­пить. Он на сво­их соб­ствен­ных ошиб­ках сам спо­ткнет­ся и че­рез ка­кое-то вре­мя уй­дет. Либо вто­рой де­струк­тив­ный ва­ри­ант, ко­гда по­явят­ся два-три се­рьез­ных вице-гу­бер­на­то­ра, ко­то­рые, на са­мом деле, име­ют и опыт, и спо­соб­но­сти, и об­ла­да­ют ком­пе­тен­ци­я­ми, пре­жде все­го, и по эко­но­ми­ке, и по внут­рен­ней по­ли­ти­ке, ко­то­рые мо­ло­до­му гу­бер­на­то­ру по­мо­гут.

А что ка­са­ет­ся оп­по­зи­ции в це­лом, зна­е­те, Ста­ни­слав Ежи Лец, очень хо­ро­шее у него есть вы­ра­же­ние, что «Оп­по­зи­ция тор­же­ство­ва­ла, ло­яль­но под­бра­сы­вая в воз­дух свои соб­ствен­ные го­ло­вы». Это же очень хо­ро­шо ха­рак­те­ри­зу­ет си­ту­а­ция с на­шей со­вре­мен­ной оп­по­зи­ци­ей. Рос­сии оп­по­зи­ция очень нуж­на, я в этом убеж­ден. Рос­сии нуж­на оп­по­зи­ция ре­сурс­ная, креп­кая, спо­соб­ная не в до­го­вор­ных мат­чах по­беж­дать, и участ­во­вать в ка­че­стве тех­но­ло­ги­че­ских ин­стру­мен­тов, нас, по­ли­ти­че­ских кон­суль­тан­тов, по­ли­ти­че­ских тех­но­ло­гов. Рос­сии нуж­на пол­но­цен­ная оп­по­зи­ция, ко­то­рая спо­соб­на взять на себя от­вет­ствен­ность в слу­чае при­хо­да к вла­сти.

Пока, к со­жа­ле­нию, еще раз под­чер­ки­ваю, − к со­жа­ле­нию, я очень на­де­юсь, что мы при­дем к тому, что у нас та­кая сила по­явит­ся, услов­но, как де­мо­кра­ты в 90-х го­дах, это же была силь­ная оп­по­зи­ция. Вот хо­чет­ся на­де­ять­ся, что мы к это­му, рано или позд­но, при­дем. Спа­си­бо.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо. Фир­дус За­ви­до­вич Али­ев, управ­ля­ю­щий ди­рек­тор «Экс­перт­но­го ин­сти­ту­та со­ци­аль­ных ис­сле­до­ва­ний, за­тем, Па­вел Бо­ри­со­вич Са­лин.

Фир­дус Али­ев, управ­ля­ю­щий ди­рек­тор Экс­перт­но­го ин­сти­ту­та со­ци­аль­ных ис­сле­до­ва­ний (ЭИСИ) по вза­и­мо­дей­ствию с экс­перт­ным со­об­ще­ством: Доб­рый день, кол­ле­ги. Я стро­го по по­вест­ке. Ко­но­ва­лов. Без­услов­но, при­со­еди­ня­юсь ко всем экс­перт­ным оцен­кам, что это со­вер­шен­но слу­чай­но вы­бро­шен­ный той са­мой вол­ной, то ли про­те­ста, то ли празд­ни­ка непо­слу­ша­ния, то ли вот этих всех со­во­куп­ных фор­ма­тов од­но­вре­мен­но, вы­бро­шен­ный на­верх мо­ло­дой че­ло­век, не спо­соб­ный пока даже, как вы от­ме­ча­е­те, адек­ват­но от­ве­чать на те­ку­щие во­про­сы.

Ка­кие фак­то­ры, как мне по­ка­за­лось, еще не про­зву­ча­ли. Пер­вый фак­тор. Не знаю, зна­ко­мы ли кол­ле­ги глу­бо­ко с теми ис­сле­до­ва­ни­я­ми, ко­то­рые про­во­ди­лись в Ха­ка­сии, там один из за­ме­ча­тель­ных от­ве­тов, ко­то­рые зву­ча­ли на фо­кус-груп­пах, ко­гда изу­ча­ли оп­по­зи­цию, − как же вы все-таки пла­ни­ру­е­те, ува­жа­е­мые жи­те­ли Ха­ка­сии, жить при та­ком по­тен­ци­аль­ном гу­бер­на­то­ре, как Ко­но­ва­ло­ве, − там очень часть зву­чал от­вет: «Ерун­да!» То есть, если он не спра­вит­ся. Пу­тин быст­ро его сни­мет. Вот эта свя­тая вера, что риск яко­бы ми­ни­маль­ный, ну, на­пор­та­чит что-ни­будь, не тот до­ку­мент под­пи­шет, про­ку­ра­ту­ра быст­ро его по­ста­вит на ме­сто, а Пу­тин все­гда при­дет на вы­руч­ку. Это, в том чис­ле, некая, на мой взгляд, ре­флек­сия на тот же са­мый под­ход, ко­то­рый был про­де­мон­стри­ро­ван в сен­тяб­ре, ко­гда от­пра­ви­ли Раз­воз­жа­е­ва.

Пом­ни­те тот по­сыл, ко­то­рый был ему ров­но как бы пре­под­не­сен? «Ез­жай­те, на­во­ди­те по­ря­док, про­во­ди­те вы­бо­ры», и так да­лее. То есть то­гда уже пре­зи­дент по­ка­зал, что у него есть в ру­ках ин­стру­мен­ты для на­ве­де­ния по­ряд­ка в лю­бой тер­ри­то­рии, ко­то­рая, так или ина­че, бу­дет вы­хо­дить из ра­мок управ­ле­ния. По­это­му жи­те­ли это оце­ни­ли, но про­дол­жи­ли по той же ли­нии празд­ник непо­слу­ша­ния, и все-таки при­шли и про­го­ло­со­ва­ли за Ко­но­ва­ло­ва, имея в за­па­се вот та­кую оцен­ку, что нас все рав­но не бро­сят, нас все рав­но спа­сут.

Вто­рой фак­тор, ко­то­рый про Ха­ка­сию тоже мало пока про­зву­чал, о том, что надо при этом чет­ко и ясно оце­нить. Вто­рой, мно­го­крат­но от­ло­жен­ный тур, уже с на­ко­пив­шей­ся всей уста­ло­стью. Тем не ме­нее, явка рез­ко воз­рас­та­ет, от­но­си­тель­но рез­ко, но воз­рас­та­ет от сен­тябрь­ских по­ка­за­те­лей. И на из­би­ра­тель­ные участ­ки идут прак­ти­че­ски про­пор­ции-то рва­ные, да­вай­те чест­но го­во­рить, если бы при­шел аб­со­лют­но толь­ко ядер­ный элек­то­рат КПРФ, плюс ка­кой-то ак­тив­ный про­тестный элек­то­рат, то ре­зуль­тат Ко­но­ва­ло­ва был бы 80 на 20. Если бы толь­ко это. То есть все-таки при­шли на эти по­втор­ные но­ябрь­ские вы­бо­ры те люди, ко­то­рые хо­те­ли вы­ра­зить свою точ­ку зре­ния, но не было предо­став­ле­но им ни­ка­кой аль­тер­на­ти­вы, кро­ме как, либо вот это­го неопыт­но­го мо­ло­до­го че­ло­ве­ка вы­би­ра­ем, либо про­тив. И их ока­за­лось тоже зна­чи­тель­ное ко­ли­че­ство.

Со­от­вет­ствен­но, это го­во­рит о том, что вы­бор­ные ин­стру­мен­ты уча­стия в элек­то­раль­ных про­цес­сах все-таки дают воз­мож­ность вы­ра­зить свою точ­ку зре­ния. Это что ка­са­ет­ся Ко­но­ва­ло­ва. А что его оче­вид­но, ждут на «Юго-За­пад­ной» стан­ции мет­ро, РАН­ХиГС, это уже как бы одна из ра­бо­чих вер­сий, что, ко­неч­но же, ни­кто его бро­сать не со­би­ра­ет­ся, на­вер­ня­ка надо по­мо­гать, с точ­ки зре­ния на­ра­щи­ва­ния ему ком­пе­тен­ций. Воз­мож­но, он ка­кой-то спе­ци­аль­ный уси­лен­ный курс быст­ро прой­дет в РАН­ХиГС. Ни­что не ис­клю­ча­ет­ся в на­сто­я­щих усло­ви­ях.

По по­вест­ке даль­ше Ко­же­мя­ко, и там была ре­пли­ка кол­ле­ги, что со­цио­ло­ги чего-то оши­ба­лись про те ре­ги­о­ны, где до это­го про­иг­ра­ли. Ека­те­ри­на ска­за­ла, что со­цио­ло­ги не оши­ба­лись. Те дей­ству­ю­щие гу­бер­на­то­ры до кон­ца не ве­ри­ли в эту со­цио­ло­гию и упор­но на­стра­и­ва­ли себя, в первую оче­редь, а по­том свои шта­бы, тре­буя, что вот эту со­цио­ло­гию вы­брось­те к ед­рёне ма­те­ри.

Дмит­рий Ор­лов: Нет-нет, со­цио­ло­ги оши­ба­лись в це­лом ряде ре­ги­о­нов. Я могу при­ве­сти при­ме­ры. Су­ще­ствен­но оши­ба­лись.

Фир­дус Али­ев: От­вет­ствен­но го­во­рю о том, что та­кая была по­зи­ция во Вла­ди­ми­ре, и та­кая же по­зи­ция была в Ха­ба­ров­ске, ко­гда со­цио­ло­гия го­во­ри­ла, что все не очень у вас здо­ро­во, ува­жа­е­мые дей­ству­ю­щие гу­бер­на­то­ры, ис­прав­ляй­те си­ту­а­цию, ищи­те спо­со­бы, как до­сту­чать­ся до на­се­ле­ния. И они уже ко вто­ро­му туру вы­нуж­де­ны были с эти­ми оцен­ка­ми со­гла­сить­ся, и по­пы­тать­ся дей­ство­вать. Но к это­му мо­мен­ту уже дви­га­лась эта вся вол­на, свя­зан­ная с тем, что элек­то­рат уже по­чув­ство­вал за­пах кро­ви. Ему было уже ин­те­рес­но даль­ше про­дол­жить этот свой фор­мат празд­ни­ка непо­слу­ша­ния.

Что ка­са­ет­ся до­ми­ни­ро­ва­ния Ко­же­мя­ко. Кол­ле­ги, дей­стви­тель­но, его зна­ют по­луч­ше, и, оче­вид­но, по­по­дроб­нее. Но, опять же, фак­тор, ко­то­рый сра­бо­тал то­гда про­тив Та­ра­сен­ко, и то, что ска­зал Олег, в крае чет­ко и ясно фик­си­ро­ва­лось по­яв­ле­ние та­ко­го на­сы­щен­но­го день­га­ми Ищен­ко. Да­вай­те бу­дем от­кро­вен­но го­во­рить, что его кам­па­ния ока­за­лась до­ста­точ­но ка­пи­та­ло­ем­кой. Осо­бен­но на вто­ром эта­пе. Даже при по­ни­ма­нии того, что он сам себе на­ряд­ный биз­не­смен, но толь­ко глу­пый че­ло­век соб­ствен­ные день­ги в по­ли­ти­ку вкла­ды­ва­ет. Со­от­вет­ствен­но, он явно пи­тал­ся чьи­ми-то ре­сур­са­ми. То есть, это было то са­мое про­яв­ле­ние внут­ри­э­лит­но­го за­го­во­ра.

И се­год­ня, ко­гда при­шел Ко­же­мя­ко, в фор­ма­те та­ко­го до­ми­ни­ру­ю­ще­го ли­де­ра, ко­то­рый чет­ко и ясно по­ни­ма­ет, име­ет опыт и пуб­лич­но­го по­ли­ти­ка, и силь­но­го управ­лен­ца, этот внут­ри­э­лит­ный за­го­вор, мож­но ска­зать, схо­дит на нет. Ко­неч­но, бур­ча­ния, на мой взгляд, про­дол­жа­ют­ся, еще ка­кие-то по­ис­ки и под­пит­ки раз­но­го рода ве­щей, свя­зан­ных, что­бы по­ис­кать ка­кие-то фор­ма­ты игры внут­ри это­го. Но боль­шин­ство элит­ных групп в на­сто­я­щий мо­мент при­зна­ет до­ми­ни­ро­ва­ние Ко­же­мя­ко и го­то­во, услов­но го­во­ря, этот внут­рен­ний бунт, по край­ней мере, на вре­мя пре­кра­тить, и со­гла­сить­ся с тем, что этот гос­по­дин бу­дет се­год­ня на­шим гла­ва­рем. По­это­му, ска­жем так, этот фак­тор нуж­но тоже учи­ты­вать.

Мы же по­ни­ма­ем, ко­гда мож­но опи­рать­ся на две вещи, − ты, либо по­ку­па­ешь эли­ту, и че­рез нее про­во­дишь все ре­ше­ния, либо за­иг­ры­ва­ешь с элек­то­ра­том. То­гда во Вла­ди­во­сто­ке со­шлись, ска­жем так, две вол­ны, − и элек­то­рат был недо­во­лен из­вест­ны­ми про­тестны­ми на­стро­е­ни­я­ми, и эли­та, что на­зы­ва­ет­ся, сыг­ра­ла в свою игру.

Сей­час, Дмит­рий пра­виль­но го­во­рит, и об­ще­про­тестные на­стро­е­ния, ко­неч­но, сни­жа­ют­ся. По­нят­но, что бо­лезнь за­гна­на пока внутрь. Сей­час ищут­ся ле­кар­ства, как бы по­ле­чить эту бо­лезнь, но острой фазы сей­час точ­но нет. То есть боль­ной не ле­жит в ре­ани­ма­ци­он­ном от­де­ле­нии, боль­ной, ско­рее, хо­дит на ам­бу­ла­тор­ное ле­че­ние сей­час. По­это­му бу­дем на­блю­дать за ре­зуль­та­та­ми, и по­сле это­го сде­ла­ем окон­ча­тель­ные вы­во­ды, что это та­кое в об­щей слож­но­сти было.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо боль­шое. Па­вел Бо­ри­со­вич Са­лин, за­тем Вла­ди­мир Лео­ни­до­вич Ша­по­ва­лов, Олег Бо­ри­со­вич Ива­нов.

Па­вел Са­лин, ди­рек­тор Цен­тра по­ли­то­ло­ги­че­ских ис­сле­до­ва­ний Фи­нан­со­во­го уни­вер­си­те­та при пра­ви­тель­стве РФ, кан­ди­дат юри­ди­че­ских наук: Спа­си­бо боль­шое, я по­ста­ра­юсь по­ко­ро­че. Два раз­вер­ну­тых те­зи­са. Пер­вый. Мо­жем ли мы сей­час го­во­рить о том, что из­би­ра­тель­ная кам­па­ния, еди­ный день го­ло­со­ва­ния за­кон­чил­ся, и де­лать на ос­но­ва­нии это­го ка­кие-то вы­во­ды. Я ду­маю, что не мо­жем. У нас еще впе­ре­ди При­мо­рье. И этот еди­ный день го­ло­со­ва­ния ока­зал­ся раз­бит на три эта­па. Пер­вый этап, и вы­чле­не­ние этих эта­пов, это стра­те­гия вла­сти для того, что­бы вер­нуть си­ту­а­цию в управ­ля­е­мое рус­ло на ко­рот­кой ди­стан­ции, на сред­ней ди­стан­ции, на длин­ной ди­стан­ции.

На ко­рот­кой ди­стан­ции власть по­пы­та­лась от­ре­а­ги­ро­вать на по­те­рю управ­ля­е­мо­сти вот эти­ми вто­ры­ми ту­ра­ми в Ха­ба­ров­ском крае и во Вла­ди­ми­ре. Это не по­лу­чи­лось. На сред­ней ди­стан­ции она по­пы­та­лась сде­лать так, что­бы про­те­сти­ро­вать си­ту­а­цию, ко­гда про­тест сам по себе вы­дох­нет­ся, и кан­ди­да­ту нуж­но бу­дет по­беж­дать са­мо­го себя, свой соб­ствен­ный ан­ти­рей­тинг – в Ха­ка­сии. Не по­лу­чи­лось. Сей­час бу­дет тре­тий этап с Ко­же­мя­ко в При­мо­рье. И на ос­но­ва­нии уже ито­гов это­го тре­тье­го эта­па, ка­кой ре­зуль­тат бу­дет в При­мо­рье, я не бе­русь его про­гно­зи­ро­вать, но уже бу­дут де­лать вы­во­ды по ито­гам все­го еди­но­го дня го­ло­со­ва­ния. По­то­му что, если си­ту­а­ция в При­мо­рье, услов­но го­во­ря, не по­бе­дит Ко­же­мя­ко, здесь уже не суть важ­но, как себя бу­дет чув­ство­вать Ко­но­ва­лов в Ха­ка­сии, как себя бу­дет чув­ство­вать че­ло­век, ко­то­рый по­бе­дит Ко­же­мя­ко в При­мо­рье, мо­жет быть.

Здесь си­ту­а­ция важ­на, с точ­ки зре­ния внеш­них на­блю­да­те­лей, ка­кие они бу­дут де­лать вы­во­ды. А они бу­дут де­лать вы­во­ды, что си­ту­а­ция вы­хо­дит из-под кон­тро­ля. Если ты яв­ля­ешь­ся контр­аген­том вла­сти, рань­ше у тебя ка­кой был вы­бор? Тебе пред­ла­га­ет­ся сце­на­рий без­аль­тер­на­тив­ный, это ка­са­ет­ся не толь­ко вы­бо­ров, а, во­об­ще, и ты, либо с этим сце­на­ри­ем со­гла­ша­ешь­ся, либо у тебя воз­ни­ка­ют про­бле­мы. Сей­час воз­ник­нет дру­гой кейс, ко­гда есть сце­на­рий, и этот сце­на­рий не ре­а­ли­зу­ет­ся. Зна­чит, ты мо­жешь ве­сти соб­ствен­ную игру. По­это­му по ито­гам вы­бо­ров имен­но в При­мо­рье, и бу­дут де­лать­ся ос­нов­ные вы­во­ды. И При­мо­рье, в от­ли­чие от Ха­ка­сии, ре­ги­он го­раз­до бо­лее ре­сур­со­ем­кий и важ­ный.

Ха­ка­сия фак­ти­че­ски под внеш­ним управ­ле­ни­ем, под управ­ле­ни­ем Мин­фи­на, Каз­на­чей­ства, по­нят­ное дело, что Ко­но­ва­лов бу­дет встра­и­вать­ся в си­сте­му. Что ка­са­ет­ся При­мо­рья, там си­ту­а­ция дру­гая.

Дмит­рий Ор­лов: Из­ви­ни­те, ма­лень­кая ре­мар­ка. И, к тому же, он банк­рот.

Па­вел Са­лин: Я и го­во­рю, он на­хо­дит­ся под внеш­ним управ­ле­ни­ем Каз­на­чей­ства и Мин­фи­на. С При­мо­рьем си­ту­а­ция дру­гая. Это пер­вый те­зис.

И вто­рой. Ро­сти­слав Фе­лик­со­вич озву­чил важ­ный, на мой взгляд, те­зис, а кто яв­ля­ет­ся ре­аль­ны­ми ко­неч­ны­ми бе­не­фи­ци­а­ра­ми ны­неш­ней си­ту­а­ции? Точ­но, не КПРФ, или от­дель­ные лич­но­сти. Мы тоже пока не мо­жем дать от­вет, по­то­му что мы вна­ча­ле про­цес­са. Здесь Олег за­яв­лял те­зис о том, что сей­час по­вто­ре­ние си­ту­а­ции 2011 года. Ни в коем слу­чае. В 2011 году про­тест но­сил го­раз­до бо­лее ло­ка­ли­зо­ван­ный вер­ху­шеч­ный ха­рак­тер. Еще в про­шлом году гос­по­дин Фё­до­ров…

Дмит­рий Ор­лов: Либо от­кро­вен­но те­ма­ти­че­ский, то, что было ле­том и осе­нью 2011 года.

Па­вел Са­лин: От­кро­вен­но те­ма­ти­че­ский. Еще в про­шлом году, ле­том 2017 года гос­по­дин Фё­до­ров, гла­ва ВЦИ­ОМ за­явил, что сей­час за­прос на об­нов­ле­ние, са­мый ярко ар­ти­ку­ли­ро­ван­ный за 25 лет. То есть мас­штаб­ные из­ме­не­ния, ко­то­рые про­ис­хо­дит в рос­сий­ском об­ще­стве, они даже по сво­им мас­шта­бам не то, что про­ис­хо­ди­ло в на­ча­ле 10-х го­дов. И, мо­жет быть, даже не то, что про­ис­хо­ди­ло в кон­це 90-х – на­ча­ле ну­ле­вых. Очень мо­жет быть, что мас­штаб та­кой, ко­то­рый был в кон­це 80-х – на­ча­ле 90-х. Мы пока не зна­ем, слиш­ком мало то­чек, по ко­то­рым мож­но вы­стра­и­вать эту пря­мую. И боль­шой во­прос, − а эти про­тестные на­стро­е­ния, ко­то­рые сей­час ло­ка­ли­зу­ют­ся в из­би­ра­тель­ных кам­па­ни­ях, они не вый­дут за пре­де­лы элек­то­раль­но­го поля?

Си­ту­а­ция есть, по­те­ря управ­ля­е­мо­сти, ко­то­рую сей­час тоже уда­лось немнож­ко ни­ве­ли­ро­вать в Ин­гу­ше­тии. Си­ту­а­ция, сей­час по­пыт­ка ре­сурс­но уду­шить оп­по­зи­ци­он­ные из­да­ния, сна­ча­ла в Пе­тер­бур­ге с мил­ли­он­ным штра­фом, по­том New Times с 25-мил­ли­он­ным. Очень быст­ро со­бра­ли день­ги. Рань­ше та­кое было невоз­мож­но. Эти про­тестные на­стро­е­ния, они сей­час уже не вы­хо­дят за рам­ки элек­то­раль­но­го поля? Тоже, во­прос очень дис­кус­си­он­ный, и во­прос от­кры­тый.

И очень боль­шой во­прос, а по­че­му неко­то­рые иг­ро­ки, на­при­мер япон­цы, сей­час по­пы­та­лись фор­си­ро­вать про­цесс пе­ре­го­во­ров по Ку­ри­лам. По­че­му они так пы­та­ют­ся фор­си­ро­вать, на 2019 год с неко­то­ры­ми уступ­ка­ми? То есть очень от­кры­тый во­прос, что даль­ше бу­дет с управ­ля­е­мо­стью по­ли­ти­че­ски­ми про­цес­са­ми. И толь­ко про­ме­жу­точ­ный от­вет, не окон­ча­тель­ный, по­лу­чим по ито­гам вы­бо­ров в При­мо­рье. Спа­си­бо.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо боль­шое. Те­зис о не элек­то­раль­ном про­те­сте, тре­бу­ет, ко­неч­но, до­ста­точ­но се­рьез­ной де­та­ли­за­ции. Что зна­чит, не элек­то­раль­ный про­тест? Ми­тин­ги, ка­кое-то вы­ра­же­ние по­зи­ции, ка­ким об­ра­зом…

Па­вел Са­лин: Из­ме­не­ние по­ли­ти­че­ско­го по­ве­де­ния.

Дмит­рий Ор­лов: Ну, слу­шай­те, здесь нуж­ны де­та­ли, мне ка­жет­ся. Вла­ди­мир Лео­ни­до­вич Ша­по­ва­лов, за­тем Олег Бо­ри­со­вич Ива­нов, за­тем Ан­дрей Аль­бер­то­вич Мак­си­мов, за­тем Мак­сим Вик­то­ро­вич Жа­ров.

Вла­ди­мир Ша­по­ва­лов, за­ме­сти­тель ди­рек­то­ра Ин­сти­ту­та ис­то­рии и по­ли­ти­ки МПГУ: Та­к­же по­ста­ра­юсь крат­ко. Нач­ну с по­след­не­го, пя­то­го те­зи­са об ан­ти­э­лит­ной волне. Хо­тел бы ска­зать все-таки по по­во­ду тер­ми­на. Ан­ти­э­лит­ная вол­на, ан­ти­истеб­лиш­мент­ная вол­на в из­вест­ном до­кла­де, это до­ста­точ­но ис­кус­ствен­ная при­вяз­ка тер­ми­нов к рос­сий­ским ре­а­ли­ям. Она уво­дит нас в ка­кое-то срав­не­ние, со­по­став­ле­ние с тем, что про­ис­хо­дит на За­па­де. Меж­ду тем, это со­вер­шен­но не нуж­но де­лать, по­то­му что та ан­ти­истеб­лиш­мент­ная вол­на, ко­то­рая су­ще­ству­ет сей­час в стра­нах За­па­да, и те про­цес­сы, ко­то­рые про­ис­хо­дят у нас, они со­вер­шен­но раз­но­го свой­ства, со­вер­шен­но раз­но­го со­дер­жа­ния, и по­пыт­ка их увя­зать и про­ве­сти со­по­став­ле­ние, срав­не­ние, она ни к чему не при­ве­дет.

То, что про­ис­хо­дит у нас, без­услов­но, это про­тестные на­стро­е­ния, до­ста­точ­но явно вы­ра­жен­ные. И поз­во­лю себе не со­гла­сить­ся с по­зи­ци­ей Оле­га Вла­ди­ми­ро­ви­ча о слу­чай­но­сти, свя­зан­ной с пен­си­он­ной ре­фор­мой, то, что пен­си­он­ная ре­фор­ма про­сто по­па­ла слу­чай­но, и, мо­жет быть, со­вер­шен­но дру­гие были бы ис­поль­зо­ва­ны мо­мен­ты. И о том, что ма­хо­вик рас­кру­чи­ва­ет­ся.

По по­во­ду пен­си­он­ной ре­фор­мы. Это ни­ка­кая не слу­чай­ность. Это имен­но пря­мое по­па­да­ние, соб­ствен­но, в эпи­центр. Имен­но все, что свя­за­но с пен­си­он­ным воз­рас­том, вы­зва­ло ту вол­ну, ко­то­рую мы сей­час рас­смат­ри­ва­ем. Лю­бая дру­гая ре­фор­ма аб­со­лют­но не при­ве­ла бы к по­доб­но­го рода ре­зуль­та­там. И сей­час, дей­стви­тель­но, тот эф­фект, ко­то­рый про­изо­шел с так на­зы­ва­е­мой пен­си­он­ной ре­фор­мой, он по­сте­пен­но схо­дит на нет. По­это­му, соб­ствен­но, и про­ис­хо­дит ре­аль­ное фик­си­ру­е­мое ослаб­ле­ние про­те­ста.

Кста­ти, мы об­суж­да­ем вы­бо­ры, а еще одну кам­па­нию, очень важ­ную по­ли­ти­че­скую кам­па­нию нуж­но та­к­же в этот ряд вклю­чить. Это ре­фе­рен­дум­ная кам­па­ния, то есть не со­сто­яв­ший­ся ре­фе­рен­дум. За­меть­те, как спо­кой­но эта вол­на со­шла на нет.

Дмит­рий Ор­лов: По пен­си­он­ной ре­фор­ме, вы име­е­те в виду?

Вла­ди­мир Ша­по­ва­лов: Да, есте­ствен­но, ре­фе­рен­дум, свя­зан­ный с по­вы­ше­ни­ем пен­си­он­но­го воз­рас­та. И ни­ка­ких про­те­стов, ни­ка­ких об­суж­де­ний, ни­ка­ких мно­го­ты­сяч­ных ми­тин­гов с тре­бо­ва­ни­ем про­ве­сти-таки ре­фе­рен­дум, в об­щем-то, не слу­чи­лось. И эту кам­па­нию, успеш­ную по­лит­тех­но­ло­ги­че­скую кам­па­нию, свя­зан­ную с ку­пи­ро­ва­ни­ем идеи ре­фе­рен­ду­ма, я бы тоже вклю­чил в этот ряд, по­то­му что она очень важ­на. И она яв­ля­ет­ся, в дан­ном слу­чае, си­сте­мо­об­ра­зу­ю­щим фак­то­ром.

По­сте­пен­но, если не бу­дет про­ис­хо­дить ни­ка­ких се­рьез­ных ка­та­стро­фи­че­ских си­ту­а­ций, этот эф­фект от по­вы­ше­ния пен­си­он­но­го воз­рас­та бу­дет сни­жать­ся. Он и сей­час уже сни­жа­ет­ся. На сле­ду­ю­щий цикл 2019 года он ни­как не от­ра­зит­ся, опять же, по­ле­ми­зи­рую, Олег Вла­ди­ми­ро­вич, с вами. Это не озна­ча­ет, что у нас нет ни­ка­ких про­блем. Это озна­ча­ет, что дан­ная кон­крет­ная вол­на сей­час идет по по­ни­жа­ю­щей. Это свя­за­но имен­но с тем, что то со­бы­тие, ко­то­рое про­изо­шло, оно уже со­сто­я­лось, его не из­ме­нить, и все, что свя­за­но с эти­ми эф­фек­та­ми, оно прак­ти­че­ски все уже со­шло на нет.

И, на­ко­нец, по­след­нее, то, что ка­са­ет­ся но­во­из­бран­ных гу­бер­на­то­ров и их бу­ду­ще­го.

Вла­ди­мир Ша­по­ва­лов: И, на­ко­нец, по­след­нее. То, что ка­са­ет­ся но­во­из­бран­ных гу­бер­на­то­ров и их бу­ду­ще­го, и их него­тов­но­сти управ­лять ре­ги­о­на­ми. Ме­сяц на­зад ушел один из ста­ро­жи­лов на­ше­го гу­бер­на­тор­ско­го цеха, гос­по­дин Ми­хай­лов, 18 лет управ­лял че­ло­век, ко­то­рый та­к­же аб­со­лют­но не был го­тов. В 2000 году он по­бе­дил слу­чай­но, по­то­му что был снят Руц­кой. Была до­ста­точ­но про­тест­ная си­ту­а­ция. Не имея ко­ман­ды, не имея ре­сур­сов, не имея же­ла­ния по­беж­дать на этих вы­бо­рах, он тем не ме­нее как-то со­хра­нял­ся эти 18 лет. Есть це­лый ряд мо­мен­тов, ко­то­рые сви­де­тель­ству­ют о том, что это было бо­лее или ме­нее нор­маль­ное, не ска­зать, что эф­фек­тив­ное, но нор­маль­ное управ­ле­ние. По­это­му не сто­ит ду­мать о том, что Ко­но­ва­лов или Си­пя­гин аб­со­лют­но об­ре­че­ны на по­ра­же­ние.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо боль­шое! Олег Бо­ри­со­вич Ива­нов.

Олег Ива­нов, ис­пол­ни­тель­ный ди­рек­тор Со­ве­та му­ни­ци­паль­ных об­ра­зо­ва­ний Мос­ков­ской об­ла­сти: Я не со­гла­сен, что за­кон­чи­лась эпо­пея с пен­си­он­ной ре­фор­мой. Во­об­ще, че­ло­ве­че­ская па­мять устро­е­на та­ким об­ра­зом, что мы на­мно­го доль­ше за­по­ми­на­ем нега­тив. Пен­си­он­ная ре­фор­ма вы­зва­ла очень се­рьез­ный нега­тив. Это ка­са­ет­ся че­ло­ве­ка, что нега­тив­ное от­но­ше­ние за­по­ми­на­ет­ся доль­ше. Со­ци­аль­ная пси­хо­ло­гия тоже здесь не ис­клю­че­ние. Нега­тив за­пом­нил­ся. И он бу­дет про­яв­лять­ся еще… если не де­ся­ти­ле­тие, то несколь­ко лет, это 100 %. Пе­ре­бить этот нега­тив воз­мож­но ка­ки­ми-то кар­ди­наль­ны­ми хо­ро­ши­ми, по мне­нию об­ще­ства, по­движ­ка­ми, ре­фор­ма­ми. Но­вым при­со­еди­не­ни­ем Кры­ма, ма­лень­кой по­бе­до­нос­ной вой­ной, но­вой олим­пи­а­дой и так да­лее. Но пока мы это­го не ви­дим, по­это­му я не ду­маю, что этот нега­тив мо­жет быть пе­ре­бит в бли­жай­шее вре­мя.

Что еще мне ка­жет­ся важ­ным? Ро­сти­слав ска­зал о том, что по­хо­жая си­ту­а­ция была во вто­рую по­ло­ви­ну 90-х го­дов, ко­гда по­беж­да­ли та­кие оп­по­зи­ци­он­ные кан­ди­да­ты на долж­ность гу­бер­на­то­ра. Ис­то­рия во­об­ще раз­ви­ва­ет­ся по спи­ра­ли. Неко­то­рые со­бы­тия дей­стви­тель­но по­хо­жи. От­ли­чия тоже су­ще­ствен­ные. В кон­це 90-х го­дов фе­де­раль­ная власть была сла­ба. Пре­зи­дент был слаб. Все это вза­и­мо­свя­за­но. Сей­час не та­кая си­ту­а­ция. Я со­гла­сен в Оле­гом в том, что че­рез 5 лет у нас бу­дет про­ис­хо­дить сме­на вла­сти. Сама по себе сме­на вла­сти осла­бит эту власть. Внут­ри­э­лит­ные кон­флик­ты дей­стви­тель­но уже на­ча­лись.

Хотя бы от­но­си­тель­но недав­нее за­яв­ле­ние Шой­гу и от­вет Со­бя­ни­на на это за­яв­ле­ние о воз­мож­но­сти пе­ре­но­са сто­ли­цы куда-ни­будь за Урал. Мне ка­жет­ся, это уже про­яв­ле­ние вот этой внут­ри­э­лит­ной борь­бы. Власть мо­жет ослаб­нуть. Опять же ко­нец 90-х го­дов. Мы пом­ним, как со­зда­ва­лось дви­же­ние гу­бер­на­то­ров «Вся Рос­сия», ко­то­рое вы­зва­ло крайне нега­тив­ную ре­ак­цию. Фак­ти­че­ски по­яви­лась но­вая эли­та. Дру­гое дело, что ее в 2000 году смог­ли…

Дмит­рий Ор­лов: По­до­жди­те, ка­кая эли­та?

Олег Ива­нов: Ре­ги­о­наль­ная эли­та, пре­тен­ду­ю­щая на фе­де­раль­ную власть.

Дмит­рий Ор­лов: Это были дей­ству­ю­щие гу­бер­на­то­ры. Дви­же­ние «Един­ство» объ­еди­ня­ло.

Олег Ива­нов: Я го­во­рю про «Оте­че­ство» го­во­рю.

Дмит­рий Ор­лов: «Оте­че­ство» как раз со­сто­я­ло из дей­ству­ю­щих на тот мо­мент вли­я­тель­ных гу­бер­на­то­ров, и тех, кого они при­вле­ка­ли. Часть гу­бер­на­то­ров, ка­кие же они но­вые были. «Оте­че­ство» — это как раз была тра­ди­ци­он­ная часть гу­бер­на­тор­ско­го кор­пу­са, наи­бо­лее тя­же­ло­вес­ная. Вот, что я хочу под­черк­нуть.

Олег Ива­нов: Ко­то­рая име­ла свои ин­те­ре­сы, ко­то­рые не сов­па­да­ли с ин­те­ре­са­ми фе­де­раль­ной вла­сти. Сей­час фе­де­раль­ная власть тоже сто­ит на та­ком пути, как ре­а­ги­ро­вать на про­яв­ле­ние вы­бо­ров и про­иг­ры­шей в ряде ре­ги­о­нов. Глав­ная за­да­ча – по­пы­тать­ся не со­здать но­вое гу­бер­на­тор­ское дви­же­ние, типа «Всей Рос­сии». Как это мож­но сде­лать?

Дол­гий во­прос. Сей­час уже не бу­дем об­суж­дать.

Дмит­рий Ор­лов: Вы счи­та­е­те, что та­кое дви­же­ние мо­жет быть со­зда­но?

Олег Ива­нов: Тео­ре­ти­че­ски та­кой за­прос у оп­по­зи­ци­он­ных гу­бер­на­то­ров…

Дмит­рий Ор­лов: Есть по это­му по­во­ду ка­кие-то ис­сле­до­ва­ния или глу­бо­кие ин­тер­вью с ними?

Олег Ива­нов: Ко­неч­но, это­го нет. Как кон­флик­то­лог могу по­де­лить­ся сво­им мне­ни­ем. У лю­бо­го гу­бер­на­то­ра есть же­ла­ние эту власть боль­ше по­лу­чить. Ка­ким об­ра­зом мож­но по­лу­чить эту власть? Че­рез по­ли­ти­че­скую борь­бу, че­рез уча­стие в вы­бо­рах на фе­де­раль­ном уровне. В лю­бом слу­чае они по­пы­та­ют­ся стать бо­лее неза­ви­си­мы­ми, са­мо­сто­я­тель­ны­ми. Бу­дет это ка­сать­ся тех гу­бер­на­то­ров, ко­то­рые в струк­ту­ре этой си­сте­мы или нет, это во­прос спор­ный.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо, Олег Бо­ри­со­вич! Я счи­таю, что ис­то­рия бес­спор­ная. Не бу­дет ни­ка­ких гу­бер­на­тор­ских объ­еди­не­ний. Не те люди, не те вре­ме­на, не те обы­чаи.

Олег Ива­нов: Одни толь­ко гу­бер­на­то­ры в РФ в на­сто­я­щий мо­мент та­кие пла­ны вы­на­ши­ва­ют, Сер­гей Се­ме­но­вич Со­бя­нин та­кие пла­ны вы­на­ши­ва­ет.

Муж­чи­на: Еще один есть та­кой.

Олег Ива­нов: Ка­ды­ров. Но, по-мо­е­му, объ­еди­не­ние – это та­кой фан­том, ко­то­рый даже об­суж­дать…

Муж­чи­на: Ша­миль в 90-х го­дах был как бы сво­им, но от­ка­зал­ся и со­здал свое дви­же­ние.

Дмит­рий Ор­лов: Ан­дрей Аль­бер­то­вич Мак­си­мов.

Ан­дрей Мак­си­мов, ру­ко­во­ди­тель ком­па­нии «Мак­си­мов кон­сал­тинг»: Цен­тризм все­гда са­мый про­дук­тив­ный. Края по­опас­нее бу­дут. Что ска­зать по по­во­ду Ко­но­ва­ло­ва и КПРФ. Я, прав­да, не слы­шал преды­ду­щих ора­то­ров, но вто­рой тур КПРФ пы­та­лась отыг­рать до­ста­точ­но ре­аль­но. Как мне пред­став­ля­ет­ся то, что мы сей­час ви­дим в При­мо­рье, это то, что они бро­си­ли Ищен­ко к но­гам оп­по­нен­та и поз­во­ли­ли над ним над­ру­гать­ся. То, что сей­час про­ис­хо­дит с от­ка­зом ему в под­пи­сях де­пу­та­тов, в про­хож­де­нии му­ни­ци­паль­но­го филь­тра, в том, что пар­тия от­ка­за­лась его вы­дви­гать офи­ци­аль­но, это на­гляд­но де­мон­стри­ру­ет.

Со­вер­шен­но про­ти­во­по­лож­ная ис­то­рия была в Ха­ка­сии. В Ха­ка­сию они де­ле­ги­ро­ва­ли всех сво­их тя­же­ло­ве­сов но­вой вол­ны, то есть лю­дей, име­ю­щих ад­ми­ни­стра­тив­ный опыт. Лев­чен­ко там по­бы­вал, там по­бы­вал но­вый ор­лов­ский гу­бер­на­тор, Ан­дрей Клыч­ков.

Дмит­рий Ор­лов: Вы го­во­ри­те о тя­же­ло­ве­сах и лю­дях, ко­то­рые об­ла­да­ют ав­то­ри­те­том и не мо­же­те вспом­ни­те их фа­ми­лии.

Ан­дрей Мак­си­мов: Это их обой­ма, по­то­му что это одни из немно­гих лю­дей, име­ю­щих опыт ад­ми­ни­стра­тив­но­го управ­ле­ния, еще пока не про­ва­лив­ши­е­ся в этой сфе­ре. Ло­коть там тоже был. Ро­ли­ки с ними они вы­ло­жи­ли в сеть, по­лу­чи­ли до­ста­точ­но боль­шое ко­ли­че­ство про­смот­ров. Я по­гру­жусь в тех­но­ло­ги­че­ские де­бри. Они рас­кру­ти­лись еще в ходе пер­во­го тура, че­рез тра­ди­ци­он­ные сети рос­сий­ской глу­бин­ки «ВК» и «Од­но­класс­ни­ки», при­чем они по­лу­чи­ли боль­шой уро­вень как friend’ов, так и follower’ов, то есть чи­та­те­лей.

Если мы по­смот­рим на оп­по­ни­ру­ю­щую струк­ту­ру, то есть Раз­воз­жа­е­ва, они стар­то­ва­ли толь­ко 22 ок­тяб­ря, стар­то­ва­ли до­ста­точ­но мощ­но, то есть боль­шие день­ги были вбро­ше­ны в про­ек­ты «Ска­зать нет» и «Го­ло­суй про­тив». Очень хо­ро­шие ро­ли­ки. До­ста­точ­но хо­ро­шая мо­би­ли­за­ция всей эли­ты про­тив Ко­но­ва­ло­ва. В этом плане они сами себя и над­ло­ми­ли. Вся эта эли­та была на­пря­мую ас­со­ци­и­ро­ва­на с Зи­ми­ным. Чем боль­ше они аги­ти­ро­ва­ли про­тив того, что­бы го­ло­со­вать на этих вы­бо­рах за Ко­но­ва­ло­ва, тем боль­ше про­сто­му обы­ва­те­лю ста­но­ви­лось ясно, что зи­мин­ская эли­та страш­но бо­ит­ся. А ко­гда враг бо­ит­ся, его до­би­ва­ют. Ко­гда он за­би­ва­ет­ся в угол, надо бить, до­би­вать.

Они рас­ша­та­ли си­ту­а­цию. Кро­ме того, при­зыв про­тив, осо­бен­но в ря­дах мо­ло­де­жи, это при­зыв про­тив вла­сти. Го­ло­со­вать про­тив – это го­ло­со­вать за Ко­но­ва­ло­ва. Здесь, если мож­но так вы­ра­зить­ся, линг­ви­сти­че­ская ло­вуш­ка. У нас го­ло­со­вать за – это под­дер­жи­вать власть, го­ло­со­вать про­тив – это вы­сту­пать про­тив вла­сти. Здесь очень хо­ро­шие мо­ло­деж­ные ро­ли­ки, ко­то­рые были вы­пу­ще­ны, ко­то­рые по­лу­чи­ли по несколь­ко де­сят­ков ты­сяч про­смот­ров, их пев­цов и так да­лее, сра­бо­та­ли на Ко­но­ва­ло­ва, а не на но­во­го на­род­но­го гла­ву Ха­ка­сии, то есть тот бренд, ко­то­рый они пы­та­лись рас­кру­тить, как аль­тер­на­тив­ный.

В ре­зуль­та­те на участ­ках для го­ло­со­ва­ния кон­флик­ты, ко­то­рые пы­та­лись там со­зда­вать люди, про­во­дя­щие аль­тер­на­тив­ное го­ло­со­ва­ние, как пра­ви­ло, не по­лу­ча­ли под­держ­ки со сто­ро­ны на­се­ле­ния. В ре­зуль­та­те срыв вы­бо­ров не со­сто­ял­ся. Хотя он це­ле­на­прав­лен­но шел на всех уров­нях му­ни­ци­па­ли­те­тов. Даже гла­ва сто­ли­цы Аба­ка­на под­дер­жи­вал го­ло­со­ва­ние про­тив Ко­но­ва­ло­ва. В этом плане дви­же­нию «На­род­ный гла­ва» в Ха­ка­сии ему не хва­ти­ло… Если бы они убра­ли мо­ло­деж­ную нот­ку «го­ло­сую про­тив», сори­ен­ти­ро­ван­ную на мо­ло­дежь, то им бы хва­ти­ло 10 – 12 дней, что­бы они пе­ре­си­ли­ли и все-таки со­зда­ли про­тестное го­ло­со­ва­ние где-то на уровне 52 – 53 %. Им чуть-чуть не хва­ти­ло до­тя­нуть до это­го уров­ня. Здесь в це­лом кри­зис КПРФ ска­зал­ся имен­но в том… если кто-то ви­дел ро­ли­ки с уча­сти­ем их го­во­ря­щих го­лов, они бы по­ня­ли, что ка­та­стро­фа у КПРФ имен­но с кад­ра­ми.

Люди, ко­то­рые там есть, аб­со­лют­но не пла­мен­ные по­ли­ти­ки. Это про­сто ка­кая-то беда. Мы по­ни­ма­ем, что объ­ек­тив­но КПРФ сей­час долж­на про­хо­дить сме­ну ли­де­ра. Там, на­вер­ное, толь­ко Афо­нин уме­ет кри­чать. Но у Афо­ни­на нет ни­ка­ко­го ад­ми­ни­стра­тив­но­го про­шло­го. Мак­сим Шев­чен­ко тоже ни­че­го, но он же ме­дий­щик. Го­во­ря­щая го­ло­ва хо­ро­ша, но нет драй­ва, нет внут­рен­ней ха­риз­мы. Дол­жен быть движ. Сей­час са­мое се­рьез­ное, что мо­жет слу­чить­ся для КПРФ, это по­яв­ле­ние ре­аль­но­го драй­во­во­го аль­тер­на­тив­но­го ли­де­ра, ко­то­рый мо­жет вы­стре­лить с са­мо­го низа вот на этом поле КПРФ. Я ду­маю, что он мог бы сло­мать всю их струк­ту­ру внут­ри.

Дмит­рий Ор­лов: Я вам хо­тел как тех­но­ло­гу за­дать во­прос. На ваш взгляд, это аги­та­ци­он­ная ком­па­ния, ко­то­рая ве­лась про­тив Ко­но­ва­ло­ва в Ха­ка­сии с ис­поль­зо­ва­ни­ем ку­ла­ков.

Ан­дрей Мак­си­мов: Там са­мо­клей­ки, знач­ки. Вы име­е­те в виду ком­му­ни­сти­че­скую сим­во­ли­ку?

Дмит­рий Ор­лов: Я бы ска­зал, что эта сим­во­ли­ка была агрес­сив­ной, на гра­ни си­стем­но­го про­те­ста. На ваш взгляд, на­сколь­ко было оправ­да­но ее ис­поль­зо­ва­ние в ло­яль­ной ком­па­нии, на­сколь­ко це­ле­со­об­раз­но. По­ми­мо са­мой ком­па­нии, мо­жет ли она иметь дол­го­сроч­ные по­след­ствия для ре­ги­о­на?

Ан­дрей Мак­си­мов: У них был цейт­нот. Я по­ни­маю тех­но­ло­гов, ко­то­рые там ра­бо­та­ли. Я им со­чув­ствую. Они вы­дер­ну­ли мак­си­мум из это­го. Они оши­боч­но сег­мен­ти­ро­ва­ли элек­то­рат.

Дмит­рий Ор­лов: Мо­жет ли власть ку­ла­ком ПОРы бо­роть­ся с…?

Ан­дрей Мак­си­мов: Мо­жет. Я сей­час ска­жу ере­ти­че­скую вещь, ко­то­рая мо­жет быть, бу­дет вос­при­ня­та со­вер­шен­но непра­виль­но. С моей точ­ки зре­ния наи­бо­лее тех­нич­ным вы­хо­дом для вла­сти из те­ку­щей си­ту­а­ции… мно­гие по­ла­га­ют, что тема пен­сии за­кры­та, что рей­тинг «Еди­ной Рос­сии» на­чал рас­ти и так да­лее. На са­мом деле нет. Это спя­щая бо­лезнь. У пси­хо­ло­гов есть по­ня­тие спя­ще­го гип­но­за. Толь­ко кто-то щелк­нет паль­ца­ми в июле-ав­гу­сте бу­ду­ще­го года, эта тема пол­но­стью под­ни­мет­ся, как в свое вре­мя тема при­ва­ти­за­ции, мо­шен­ни­че­ски со­вер­шен­ной в ин­те­ре­сах неболь­шой груп­пы лю­дей, огра­бив­ших по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство. Она сме­ла с по­ли­ти­че­ской сце­ны де­мо­кра­ти­че­ские вы­бо­ры Рос­сии. И до сих пор по щелч­ку «гав» на Чу­бай­са про­ис­хо­дит.

Сей­час мы име­ем дело не с «Еди­ной Рос­си­ей». Но как толь­ко кто-то в тот мо­мент щелк­нет, все. Эта вол­на про­те­стов та­к­же воз­ник­нет, если не бо­лее мощ­ная. Мне пред­став­ля­ет­ся, что наи­бо­лее тех­но­ло­гич­ным было бы вер­нуть­ся к про­ек­ту ОНФ, вве­сти из­ме­не­ния в устав, предо­ста­вив опре­де­лен­ные воз­мож­но­сти на уча­стие в вы­бо­рах и пре­вра­тив его в по­ли­ти­че­скую пар­тию.

И вот его уже, ис­поль­зуя сим­во­ли­ку ПОРы и все­го осталь­но­го как си­сте­му об­нов­ле­ния вла­сти са­мой вла­стью, чист­ка от кор­руп­ци­о­не­ров и все­го осталь­но­го, за­пу­стить как вто­рую уско­ря­ю­щую вол­ну пар­тии вла­сти. Это реб­рен­динг. Сей­час он спя­щий. Он спит по­след­ние года три. О том, что он есть, зна­ем толь­ко мы. На­род уже за­был. На­счет При­мо­рья у меня есть своя точ­ка зре­ния. Если бы но­вый став­лен­ник, име­ю­щий опыт трех гу­бер­на­торств, чув­ство­вал себя со­вер­шен­но уве­рен­но, он дал бы Ищен­ко за­ре­ги­стри­ро­вать­ся. А он ему не дает. По­это­му он по­ни­ма­ет, что все-таки там есть про­бле­мы.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо, Ан­дрей Аль­бер­то­вич! У меня три за­ме­ча­ния. Пер­вое. Ищен­ко не хва­та­ет под­пи­сей. Вто­рое. По по­во­ду огня по шта­бам. Мы мно­го раз на­блю­да­ли, как огонь по шта­бам при­во­дил к ис­чез­но­ве­нию шта­бов. Тут надо ты­ся­чу раз об этом по­ду­мать, сто­ит ли с точ­ки зре­ния устой­чи­во­сти по­ли­ти­че­ской си­сте­мы при­бе­гать к этим тех­но­ло­ги­ям. Рей­тинг пар­тии. Мы его уже об­суж­да­ли. Ко­неч­но, он несколь­ко под­нял­ся. Что с этим спо­рить. Был 31, стал 35. Явно сфор­ми­ро­ва­лось пла­то, во вся­ком слу­чае, си­ту­а­тив­ное. Три-че­ты­ре неде­ли он дер­жит­ся на уровне 35. Спо­рить с этим бес­смыс­лен­но. Это со­цио­ло­ги­че­ский факт. Даль­ней­шая ди­на­ми­ка – это во­прос об­суж­де­ния. Но на дан­ном эта­пе так. И на­ко­нец, по­след­нее. По по­во­ду ли­де­ра КПРФ. По мо­е­му глу­бо­ко­му убеж­де­нию, я мно­го раз об этом го­во­рил, эли­та КПРФ – это очень за­мкну­тый клуб, очень спло­чен­ная ко­а­ли­ция. С кон­ца 80-х го­дов она мало ме­ня­ет­ся, фак­ти­че­ски ме­то­дом ко­оп­та­ции фор­ми­ру­ет­ся. Ни­ка­кие про­ры­вы сни­зу аб­со­лют­но невоз­мож­ны. Шев­чен­ко ни­ко­гда там не бу­дет ли­де­ром. Бу­дет бит­ва меж­ду до­ста­точ­но кон­сер­ва­тив­ны­ми де­я­те­ля­ми. Афо­нин – это де­я­тель кон­сер­ва­тив­ный.

Ан­дрей Мак­си­мов: Один из тех, кто уме­ет го­во­рить.

Дмит­рий Ор­лов: По край­ней мере, не мол­чит. Ска­жем ак­ку­рат­но. Вот эти несколь­ко за­ме­ча­ний.

Мак­сим Жа­ров, по­ли­то­лог: Нач­ну с те­зи­са о спа­де про­тестной вол­ны. На са­мом деле те­зис до­воль­но спор­ный. Это са­мо­успо­ко­е­ние. Даже по еже­не­дель­ным опро­сам ФОМ, ко­гда за­да­ет­ся во­прос, как ваше от­но­ше­ние из­ме­ни­лось за неде­лю к Пу­ти­ну, к «Еди­ной Рос­сии», к Мед­ве­де­ву, мы ви­дим там мед­лен­ный, но про­дол­жа­ю­щий­ся рост нега­тив­ных оце­нок. Тот факт, что рей­тин­ги пар­тии, Пу­ти­на, Мед­ве­де­ва ста­би­ли­зи­ро­ва­лись, ни о чем не го­во­рит. Ста­би­ли­за­ция рей­тин­гов КПРФ про­изо­шла из-за того, что пар­тия на волне про­те­стов пен­си­он­ной ре­фор­мы до­би­лась мак­си­му­ма, прак­ти­че­ски ни­че­го не де­лая в этом от­но­ше­нии. Сей­час рей­тинг ста­би­ли­зи­ро­вал­ся из-за того, что дис­кус­сия по пен­си­он­ной ре­фор­ме за­кон­чи­лась. КПРФ не всту­па­ет в ра­бо­ту с на­се­ле­ни­ем. То есть по дру­гим зло­бо­днев­ным те­мам она не всту­па­ет в по­ле­ми­ку с вла­стью. Есть за­кон о са­мо­за­ня­тых, есть про­бле­мы с ро­стом цен на бен­зин. Где КПРФ? Нет КПРФ.

По­это­му рей­тинг не рас­тет. Я так по­ни­маю, что у «Еди­ной Рос­сии» до­стиг­нут ниж­ний пре­дел, ко­гда обыч­но счи­та­ет­ся, что ядер­ный элек­то­рат «Еди­ной Рос­сии» — это по­ряд­ка 33 – 35 %. До­стиг­нут ниж­ний пре­дел рей­тин­га. Раз­ру­ше­ние ядра, под­держ­ки пар­тии вла­сти бу­дет про­ис­хо­дить толь­ко в том слу­чае, если нач­нет­ся ка­кая-то дви­жу­ха, свя­зан­ная с са­мо­за­ня­ты­ми, и в этой дви­жу­хе бу­дет ак­тив­но участ­во­вать КПРФ и ЛДПР.

Дмит­рий Ор­лов: С чего нач­нет­ся дви­жу­ха?

Мак­сим Жа­ров: Дело в том, что этот за­кон сей­час при­нят Гос­ду­мой. Это бу­дет экс­пе­ри­мент в трех ре­ги­о­нах. Я ду­маю, что если бу­дут неак­ку­рат­ные дей­ствия со сто­ро­ны ФНС, по­пыт­ки за­гнать в этот ре­жим до­воль­но су­ще­ствен­ную часть се­рой эко­но­ми­ки, ко­то­рая су­ще­ству­ет в Москве и в цен­траль­ных ре­ги­о­нах до­воль­но се­рьез­но, то опять бу­дет при­мер­но то же са­мое, что мы ви­де­ли по пен­си­он­ной ре­фор­ме. Бо­лее того, и с пен­си­он­ной ре­фор­мой неза­кон­чен­ная ис­то­рия, по­то­му что ее ре­а­ли­за­ция пе­ре­не­се­на на се­ре­ди­ну сле­ду­ю­ще­го года. Одна из по­пра­вок Вла­ди­ми­ра Вла­ди­ми­ро­ви­ча, ко­то­рая была ини­ци­и­ро­ва­на в его те­ле­об­ра­ще­нии, это то, что пе­ре­нос на­ча­ла дей­ствия ре­фор­мы с ян­ва­ря до се­ре­ди­ны года. По­это­му сле­ду­ю­щий элек­то­раль­ный цикл у нас прой­дет под зна­ком про­те­стов тех, кто пой­дет в пен­си­он­ный фонд по­лу­чать пен­сию и об­на­ру­жит, что его пен­сия от­кла­ды­ва­ет­ся. У нас прой­дет экс­пе­ри­мент в ЦФО по са­мо­за­ня­тым. Я ду­маю, что про­бле­мы с бен­зи­ном бу­дут сей­час и в на­ча­ле года, но мо­жет быть они бу­дут и даль­ше. Все бу­дет за­ви­сеть от цены нефть.

Что ка­са­ет­ся Ха­ка­сии, то мы ви­дим, что си­ту­а­ция с про­тестным го­ло­со­ва­ни­ем ни­ку­да не ис­чез­ла. Идет рост явки во вто­ром туре. Кан­ди­дат «про­тив всех» хотя и по­лу­чил мно­го, но Ко­но­ва­ло­ву уда­лось по­бе­дить. По­это­му сей­час вы­бо­ры глав ре­ги­о­нов на­чи­на­ют но­сить ве­ро­ят­ност­ный ха­рак­тер. Это про­бле­ма не ре­ша­ет­ся тем, что бо­лее тща­тель­но тех­ни­че­ски под­би­ра­ет­ся кан­ди­дат от оп­по­зи­ции. Все мо­жет из­ме­нить­ся в са­мый по­след­ний мо­мент. Я очень хо­ро­шо пом­ню си­ту­а­цию на дум­ских вы­бо­рах 2011 года, ко­гда в Москве ли­бе­раль­ная оп­по­зи­ция, в том чис­ле На­валь­ный вдруг неожи­дан­но за пять дней до вы­бо­ров на­ча­ла аги­ти­ро­вать за го­ло­со­ва­ние за «Спра­вед­ли­вую Рос­сию». «Спра­вед­ли­вая Рос­сия» то­гда в Думу про­шла.

Та­кие вещи сей­час мо­гут про­из­во­дить­ся как на фе­де­раль­ном уровне, так и на ре­ги­о­наль­ном, бла­го­да­ря тому, что в соц­се­тях си­ту­а­ция очень по­движ­ная. Я ду­маю, что вы­ход со­сто­ит в том, что­бы дать воз­мож­ность ре­ги­о­наль­ным эли­там как ми­ни­мум вы­ска­зы­вать­ся по ак­ту­аль­ной по­вест­ке, в том чис­ле по це­нам на бен­зин, по­сколь­ку это очень бо­лез­нен­ная для ре­ги­о­наль­ных элит тема. Во­прос пар­тии ре­ги­о­нов с воз­об­нов­ле­ни­ем бло­ка… об АБВР, ко­неч­но, речь не идет. Но о воз­об­нов­ле­нии ка­кой-либо пар­тии ре­ги­о­нов во­прос по-преж­не­му сто­ит в по­вест­ке. Чем бли­же к вы­бо­рам в Гос­ду­му, я ду­маю, что он бу­дет един­ствен­ным воз­мож­ным спо­со­бом лик­ви­да­ции про­тестной вол­ны.

Дмит­рий Ор­лов: «Пар­тия ре­ги­о­нов» – это опас­ный бренд. Мы его уже на­блю­да­ли.

Сер­гей По­ля­ков, ру­ко­во­ди­тель Цен­тра элек­то­раль­ных прак­тик: Я хо­тел в первую оче­редь вы­ска­зать­ся по по­во­ду пен­си­он­ной ре­фор­мы. Тут у нас сло­жи­лось два мне­ния по по­во­ду того, что пен­си­он­ная ре­фор­ма свое отыг­ра­ла. Вто­рое мне­ние: по­след­ствия пен­си­он­ной ре­фор­мы мы еще уви­дим. Я вы­ска­жу несколь­ко иное мне­ние.

Мне ка­жет­ся, пен­си­он­ная ре­фор­ма над­ло­ми­ла хре­бет до­ве­рия меж­ду вла­стью и на­ро­дом. Несмот­ря на все пе­ри­пе­тии, он су­ще­ство­вал. В первую оче­редь это было до­ве­рие к пер­во­му лицу. Из­бра­ли Ко­но­ва­ло­ва, но если что, Пу­тин его сни­мет. Аб­со­лют­ное до­ве­рие к пер­во­му лицу. По­сле того, как 29 ав­гу­ста Пу­тин вы­сту­пил, под­дер­жал пен­си­он­ную ре­фор­му, вот этот хре­бет был над­лом­лен. Не ска­жу, что он был сло­ман, но он был над­лом­лен.

Дмит­рий Ор­лов: Те­ку­щий элек­то­раль­ные рей­тин­ги до­ве­рия Пу­ти­на вполне бла­го­при­ят­ные.

Сер­гей По­ля­ков: Они бла­го­при­ят­ные, но тем не ме­нее они сни­же­ны. Рей­тин­ги по­ка­зы­ва­ют толь­ко ко­ли­че­ствен­ное, а не ка­че­ствен­ное до­ве­рие. Рань­ше это до­ве­рие было прак­ти­че­ски аб­со­лют­ным. Оно вы­ра­жа­лось во мно­гом. В том чис­ле как некая за­щи­та от ду­ра­ка. По­след­няя кноп­ка, ко­то­рая мо­жет ре­шить лю­бой во­прос, в том чис­ле и слу­чай­но из­бран­но­го гу­бер­на­то­ра. В даль­ней­шем это до­ве­рие бу­дет крайне слож­но вос­ста­но­вить. Долж­но бу­дет про­изой­ти со­бы­тие, со­по­ста­ви­мое с при­со­еди­не­ни­ем Кры­ма. В ином слу­чае про­сто по­сте­пен­но, это уже не бу­дет про­ис­хо­дить скач­ко­об­раз­но, если опять же не бу­дет се­рьез­ных нега­тив­ных мо­мен­тов.

Те­перь что ка­са­ет­ся вступ­ле­ния в дей­ствие пен­си­он­ной ре­фор­мы. Всту­пит она с 1 ян­ва­ря или с 1 июля ре­ша­ю­ще­го зна­че­ния не име­ет. Мы хо­ро­шо пом­ним мо­не­ти­за­цию льгот, ко­гда до­ста­точ­но спо­кой­но про­шло при­ня­тие это­го за­ко­на. Но ко­гда 1 ян­ва­ря пен­си­о­не­ры по­шли в мет­ро и их пе­ре­ста­ли пус­кать, ка­кие были ми­тин­ги. То же са­мое нам пред­сто­ит пе­ре­жи­вать. Здесь это не бу­дет про­ис­хо­дить од­но­мо­мент­но. Не все од­но­вре­мен­но пой­дут в пен­си­он­ный фонд оформ­лять пен­сии. Но это бу­дет идти на­рас­та­ю­щим ито­гом. И вот этот про­тест к 8 сен­тяб­ря ка­кую-то роль сыг­ра­ет.

Что мы по­лу­чим в ка­че­стве ре­зуль­та­тов с точ­ки зре­ния гу­бер­на­тор­ских вы­бо­ров, се­год­ня пред­ска­зы­вать еще рано. Неко­то­рые ны­неш­ние дей­ству­ю­щие гу­бер­на­то­ры по раз­ным оцен­кам… на­при­мер, Вла­ди­ми­ров, гу­бер­на­тор Став­ро­поль­ско­го края, по неко­то­рым оцен­кам рис­ку­ет не по­пасть даже во вто­рой тур, усту­пив кан­ди­да­там КПРФ и ЛДПР.

Ко­гда мы кри­ти­ку­ем Ко­но­ва­ло­ва и го­во­рим, что это че­ло­век ма­ло­при­спо­соб­лен­ный к управ­лен­че­ской де­я­тель­но­сти, или кри­ти­ку­ем Си­пя­ги­на за то же са­мое, да­вай­те вспом­ним Зи­ми­на и Ор­ло­ву. Что же это за гу­бер­на­то­ры, ко­то­рые при­спо­соб­ле­ны, что люди го­то­вы го­ло­со­вать за кого угод­но, за аб­со­лют­но слу­чай­ных лю­дей, толь­ко бы не это. Эти про­бле­мы ста­вят се­рьез­ный во­прос, ко­то­рый се­год­ня уже об­суж­дал­ся. В сле­ду­ю­щем году бу­дут та­кие кей­сы, ко­гда на вы­бо­рах по­бе­дят гу­бер­на­то­ры от оп­по­зи­ции. Я счи­таю, что вла­сти не надо вос­при­ни­мать это как слу­чай­ное со­бы­тие, как враж­деб­ное для вла­сти со­бы­тие, а ин­те­гри­ро­вать этих лю­дей от оп­по­зи­ции в си­сте­му вла­сти, бо­лее ак­тив­но ра­бо­тать с оп­по­зи­ци­ей в том смыс­ле, что оп­по­зи­ция име­ет пра­во на су­ще­ство­ва­ние, име­ет пра­во ру­ко­во­дить в от­дель­ных ре­ги­о­нах.

Игорь Ря­бов, ру­ко­во­ди­тель экс­перт­ной груп­пы «Крым­ский мост»: Те­зис­но две си­ту­а­ции. Одна си­ту­а­ция – март, по­сле вы­бо­ров, ко­гда была пол­ная кон­со­ли­да­ция во­круг ли­де­ра стра­ны, за­яв­ле­на те­зи­са­ми в по­сла­нии, с по­ни­ма­ни­ем, кто враг, ко­гда чет­кая санк­ци­он­ная вол­на, и неким по­ни­ма­ни­ем, что мы де­ла­ем даль­ше. Вто­рая си­ту­а­ция се­год­ня, ко­гда ни­кто не мо­жет пред­ска­зать, ка­ким бу­дет бу­ду­щее. При этом я не могу ска­зать, что было хо­ро­шо, ста­ло пло­хо.

В си­ту­а­ции пол­ной кон­со­ли­да­ции, уве­рен­но­сти в бу­ду­щем тоже есть своя опас­ность, по­то­му что все про­бле­мы, спря­тан­ные под эту кор­ку по­бе­ды: кор­руп­ция, дез­ин­те­гра­ция меж­ду ре­ги­о­на­ми, ко­гда из со­сед­не­го ре­ги­о­на в дру­гой невоз­мож­но по­пасть пря­мым рей­сом. Се­год­ня си­ту­а­ция дает вла­сти очень мно­го воз­мож­но­стей, ко­гда бу­ду­щее ни­кто не мо­жет чет­ко осо­знать. Та же пен­си­он­ная ре­фор­ма – это не толь­ко со­ци­аль­ный фак­тор. Это ин­стру­мент. Я не уве­рен, что де­лать даль­ше с пен­си­он­ной ре­фор­мой.

На­пом­ню два пре­це­ден­та. В Поль­ше в 2017 году по­бе­див­шая ко­а­ли­ция от­ме­ни­ла пен­си­он­ную ре­фор­му. Это было ее ин­стру­мен­том при­хо­да к вла­сти. Как сей­час власть… не го­то­ва ли… за­пу­щен крю­чок, ко­гда он ска­зал, что фи­нан­со­во мы про­иг­ры­ва­ем. Это не со­всем то, что пра­ви­тель­ство го­во­ри­ло из­на­чаль­но, по­сле по­пра­вок. Вто­рой пре­це­дент. Если пом­ни­те, при пре­зи­ден­те Мед­ве­де­ве были вве­де­ны но­вые си­сте­мы ча­со­вых по­я­сов. Мы ста­ли тем­неть рань­ше, све­тать поз­же. Это по­том было от­ме­не­но, как неэф­фек­тив­ное. То есть я бы не стал ста­вить тут точ­ку. Кор­рек­ция всей со­ци­аль­ной си­сте­мы, в том чис­ле рас­смот­ре­ние кор­рек­ции пен­си­он­но­го воз­рас­та вполне себе ин­стру­мент для тран­зит­но­го пе­ре­хо­да в бли­жай­шее вре­мя. Оче­вид­но, что тема пен­си­он­ной ре­фор­мы со сто­ро­ны оп­по­зи­ции, со сто­ро­ны са­мо­вы­дви­жен­цев в ре­ги­о­наль­ных вы­бо­рах бу­дет зву­чать. Са­мая про­стая по­вест­ка для ан­ти­истеб­лиш­мент­но­го кан­ди­да­та: про­тив пен­си­он­ной ре­фор­мы, за от­ме­ну ка­ких-то ве­щей. Это мы го­во­рим о по­вест­ке вы­бо­ров в Гос­ду­му.

И ко­ро­ток о том, что мне пред­став­ля­ет­ся важ­ным. По­ми­мо гу­бер­на­тор­ских вы­бо­ров в сле­ду­ю­щем году бу­дут еще вы­бо­ры в ре­ги­о­наль­ные пар­ла­мен­ты в трех важ­ных ре­ги­о­нах: Крым, Се­ва­сто­поль. При­чем, в Кры­му гос­со­вет утвер­жда­ет или не утвер­жда­ет гла­ву Кры­ма. Вы­бо­ры в Мосгор­ду­му, где уже идет ак­ти­ви­за­ция тех же са­мых сил, ко­то­рые участ­во­ва­ли на Бо­лот­ной пло­ща­ди. Ройз­ман тут под­со­еди­ня­ет­ся к ком­па­нии.

Дмит­рий Ор­лов: Кого вы име­е­те в виду?

Игорь Ря­бов: Ройз­ман при­ез­жа­ет в Моск­ву.

Дмит­рий Ор­лов: Ройз­ман ни­ко­гда не был ли­де­ром про­тестно­го дви­же­ния в Москве.

Игорь Ря­бов: Идет ряд за­яв­ле­ний от оп­по­зи­ци­он­ных по­ли­ти­ков о же­ла­нии участ­во­вать в Мосгор­ду­ме. Да­вай­те на этом оста­но­вим­ся. Бог с ним, с этим Ройз­ма­ном. Не о нем речь. Важ­ные вы­бо­ры. Плюс очень важ­ные вы­бо­ры гу­бер­на­то­ра в Санкт-Пе­тер­бур­ге.

Ка­кая сей­час си­ту­а­ция. Кремль от­ве­ча­ет за про­ве­де­ние гу­бер­на­тор­ских вы­бо­ров. А за вы­бо­ры в пар­ла­мент от­ве­ча­ет «Еди­ная Рос­сия». Под­хо­ды в том чис­ле лю­дей-ли­де­ров об­ще­ствен­но­го мне­ния, ко­то­рые на зем­ле ра­бо­та­ют.

Дмит­рий Ор­лов: Вла­ди­мир Алек­се­е­вич.

Вла­ди­мир Ше­мя­кин, по­ли­то­лог: По управ­ля­е­мо­сти. Не вижу ни­ка­кой про­бле­мы, в част­но­сти по Ха­ка­сии. Чем мень­ше но­вых сво­их лю­дей при­во­дит гу­бер­на­тор, тем управ­ля­е­мость устой­чи­вее. Есть опыт у цен­тра вза­и­мо­дей­ствия с неожи­дан­ны­ми гу­бер­на­то­ра­ми. Я с 1996 года очень вни­ма­тель­но вза­и­мо­дей­ство­вал с Пско­вом, ко­гда там при­шел неждан­ный Ми­хай­лов из ЛДПР. Тра­ге­дии не было. В кон­це кон­цов он вполне си­стем­но ин­те­гри­ро­вал­ся в «Еди­ную Рос­сию».

По по­во­ду пен­си­он­ной ре­фор­мы и за­вер­ше­нию ее эф­фек­та. Во-пер­вых, не за­вер­ше­на. Во-вто­рых, по­яв­ля­ет­ся мно­го по­во­дов, если мы го­во­рим о со­ци­аль­но-эко­но­ми­че­ском фоне. Это и по­вы­ше­ние та­ри­фов на ЖКХ, и по­вы­ше­ние бен­зи­на, и мно­гое дру­гое. Здесь ка­пель бу­дет мно­го. Как кто-то очень хо­ро­шо сей­час за­ме­тил, Рос­сия сей­час это стра­на все еще хо­ро­шо оде­тых, но уже го­лод­ных лю­дей. Не знаю, на­сколь­ко это пре­уве­ли­че­ние.

По по­во­ду дви­же­ния гу­бер­на­то­ров. Я не ду­маю, что это бу­дет угро­зой. По край­ней мере, в плав­ный уча­сток на­шей ис­то­рии это все от­сле­жи­ва­ет­ся. Как го­во­рил Лион Фейхтван­гер, если че­ло­век, ни­че­го ему не объ­яс­няя, в глу­бине сво­ей души он бу­дет знать, за что. в этом от­но­ше­нии я ду­маю, что гу­бер­на­тор, по край­ней мере по­сле того, как под­пи­шет пер­вый фи­нан­со­вый до­ку­мент, уже бу­дет по­ни­мать, за что.

По по­во­ду гу­бер­на­то­ров. У нас были по­пыт­ки кон­тр­цен­траль­но­го по­ве­де­ния. Возь­мем тот же Та­тар­стан не так дав­но, ко­гда ру­ко­во­ди­тель рес­пуб­ли­ки за­явил о недо­воль­стве си­сте­мой бюд­жет­но­го фе­де­ра­лиз­ма. Все это со­шло на нет. У него воз­ник­ли свои про­бле­мы. Все это за­бы­лось. Хотя про­бле­ма ба­зо­во су­ще­ству­ет.

В ка­че­стве точ­ки кри­стал­ли­за­ции, ко­то­рую мо­жет быть, мож­но про­спать, в част­но­сти мо­ло­дежь. В этом от­но­ше­нии шко­ло­та – это одно из про­яв­ле­ний. Сей­час от­ме­ча­ет­ся, что как в 80-х го­дах на ули­цах по­яви­лись мо­ло­деж­ные груп­пи­ров­ки. Это вещь, ко­то­рая бу­дет бо­лее се­рьез­ной и угро­жа­ю­щей для на­ше­го бу­ду­ще­го.

Дмит­рий Ор­лов: Я хо­тел от­ме­тить, что ко­гда мы срав­ни­ва­ем си­ту­а­цию с 90-ми го­да­ми, не нуж­но за­бы­вать, что об­ще­ство наше в боль­шей сте­пе­ни струк­ту­ри­ро­ва­на се­год­ня в силу раз­лич­ных ин­сти­ту­тов, со­ци­аль­ных струк­тур. Власть на­мно­го бо­лее опре­де­лен­но при­ни­ма­ет ре­ше­ния, функ­ци­о­ни­ру­ет и так да­лее. Эти об­ще­ства, ко­неч­но, раз­ные. Все ана­ло­гии услов­ны. Я уже не го­во­рю про го­лод или недо­еда­ние, до ко­то­ро­го весь­ма да­ле­ко при всех про­бле­мах, ко­то­рые есть. Хо­тел предо­ста­вить сло­во Ми­ха­и­лу Иго­ре­ви­чу Ней­ж­ма­ко­ву, ве­ду­ще­му ана­ли­ти­ку АПЭК, кста­ти, од­но­му из немно­гих экс­пер­тов, ко­то­рые до­ста­точ­но де­таль­но пред­ска­за­ли про­тест­ную вол­ну вес­ны и лета это­го года.

Ми­ха­ил Ней­ж­ма­ков, ве­ду­щий ана­ли­тик Агент­ства по­ли­ти­че­ских и эко­но­ми­че­ских ком­му­ни­ка­ций: Во-пер­вых, неболь­шая ре­пли­ка по не со­всем ре­ги­о­наль­ной те­ма­ти­ке. Здесь был под­нят во­прос про некий но­вый рост вни­ма­ния япон­ской сто­ро­ны по Ку­ри­лам. Это мо­жет быть осо­зна­ни­ем неких внут­ри­рос­сий­ских про­блем с их сто­ро­ны. На са­мом деле это мо­жет быть свя­за­но с чи­сто внут­рен­ней япон­ской мо­ти­ва­ци­ей, по­то­му что для Син­дзо Абэ, если они не из­ме­нят устав пра­вя­щей ли­бе­раль­но-де­мо­кра­ти­че­ской пар­тии, ны­неш­ний срок во гла­ве пар­тии по­след­ний, по­это­му надо чем-то здесь за­пом­нить­ся и сыг­рать на гра­ни.

Воз­вра­ща­ясь к на­шим ре­ги­о­нам. Ка­кие ин­те­рес­ные мо­мен­ты были под­ня­ты, в том чис­ле в ходе на­ше­го об­суж­де­ния за по­след­ние дни, в свя­зи с этой про­тестной вол­ной. Се­год­ня у нас гу­бер­на­то­ры от си­стем­ной оп­по­зи­ции всту­па­ют в долж­ность, де­ла­ют пер­вые шаги. На­сколь­ко они мо­гут стать ми­ше­ня­ми, стре­ляя по ко­то­рым, в ка­че­стве ин­фор­ма­ци­он­ных атак, их оп­по­нен­ты бу­дут по­па­дать в их пар­тии. На­сколь­ко некие слож­но­сти для Ко­но­ва­ло­ва мо­гут немно­го ослож­нить жизнь КПРФ или немно­го ее уто­пить.

Мы ви­де­ли при­ме­ры в ходе из­би­ра­тель­ной ком­па­нии на­ча­ла 2000-х го­дов, ко­гда дей­стви­тель­но че­рез гу­бер­на­то­ров под­вер­га­лись ата­кам пар­тии. Вспом­ним Кон­стан­ти­на Иль­ков­ско­го, За­бай­ка­лье. То­гда ЛДПР и КПРФ это­го гу­бер­на­то­ра, вы­ход­ца из «Спра­вед­ли­вой Рос­сии» ата­ко­ва­ли до­воль­но ак­тив­но, го­раз­до ак­тив­нее, чем еди­но­рос­сы, ко­то­рым при­пи­сы­ва­ли та­кие на­ме­ре­ния.

По­след­ний мо­мент в рам­ках дан­но­го вы­ступ­ле­ния. Здесь была от­ме­че­на очень важ­ная вещь. Мно­гие из фе­де­раль­ных звезд оп­по­зи­ции, ко­то­рые при­ез­жа­ли на вы­бо­ры в ре­ги­о­ны, что­бы под­дер­жать сво­их наи­бо­лее пер­спек­тив­ных кол­лег, не сра­зу мож­но вспом­нить их фа­ми­лии, даже в сре­де по­ли­то­ло­гов. Как ни стран­но, этот фак­тор мо­жет стать фак­то­ром устой­чи­во­сти для ны­неш­ней си­стем­ной оп­по­зи­ции. То есть если мало узна­ва­е­мых фи­гур сре­ди ши­ро­ко­го из­би­ра­те­ля на оп­по­зи­ци­он­ном флан­ге, из них слож­нее по­стро­ить ка­кой-то но­вый блок. Что та­кое блок «Ро­ди­ны» в 2003 году без Гла­зье­ва, Ро­го­зи­на и так да­лее. Мож­но по ана­ло­гии вспом­нить фран­цуз­скую Ком­пар­тию, ко­то­рая на пике сво­е­го раз­ви­тия ча­сто пе­ре­ме­ща­ла кан­ди­да­тов из окру­га в округ, что­бы они там не силь­но на­би­ра­ли вес по кон­крет­ным тер­ри­то­ри­ям. Так и сей­час ста­рые оп­по­зи­ци­он­ные брен­ды име­ют боль­ший вес, чем но­вые звез­ды, ко­то­рые по­яв­ля­ют­ся на ре­ги­о­наль­ном уровне. Это мо­жет быть фак­то­ром устой­чи­во­сти в ны­неш­ней пар­тий­ной си­сте­ме, в том чис­ле на оп­по­зи­ци­он­ном флан­ге.

Дмит­рий Жу­равлев, ге­не­раль­ный ди­рек­тор Ин­сти­ту­та ре­ги­о­наль­ных про­блем, кан­ди­дат по­ли­ти­че­ских наук: Я хочу оста­но­вить­ся на трех ве­щах. Во-пер­вых, по по­во­ду пен­си­он­ной ре­фор­мы. Я ду­маю, что про­ти­во­ре­чия, ко­то­рые у нас се­год­ня были, это про­ти­во­ре­чия тер­ми­но­ло­ги­че­ские. Мне ка­жет­ся, что есть две вещи. Есть пен­си­он­ная ре­фор­ма как та­ко­вая. Ее уже вос­при­ни­ма­ют как зиму. Зима неиз­беж­на. И есть со­ци­аль­ное недо­воль­ство, вы­рос­шее из этой пен­си­он­ной ре­фор­мы. То, о чем го­во­ри­ла вто­рая груп­па экс­пер­тов. Это не один и тот же про­цесс. Пен­си­он­ная ре­фор­ма уже есть. Если ее от­ме­нять, бу­дет еще хуже. По­то­му что са­мое боль­ное – это от­ме­нять соб­ствен­ные ре­ше­ния. То­гда ко­нец. То­гда луч­ше за­стре­лить­ся сра­зу. В на­шей пен­си­он­ной ре­фор­ме, на­зо­вем это так, они есть. И они ста­вят су­ще­ствен­ный вы­зов пе­ред по­ли­ти­че­ской си­сте­мой и вли­я­ют на нее. В свя­зи с этим хочу от­ве­тить на два во­про­са. Пер­вый во­прос о мо­де­ли вза­и­мо­дей­ствия. Кон­фрон­та­ци­он­ная мо­дель воз­мож­на толь­ко при том, что дом уже го­рит. Дом наш не го­рит. Так или ина­че, вы­бо­ры про­шли. И даже по­бе­да оп­по­зи­ци­он­ных кан­ди­да­тов, ни­где ни­че­го не оста­ви­ла.

Муж­чи­на: Отоп­ле­ние есть.

Дмит­рий Жу­равлев: Отоп­ле­ние есть, но по­жа­ра нет. Кон­фрон­та­ци­он­ная мо­дель хо­ро­ша на ко­рот­кую, ко­гда вы по­ни­ма­е­те, что от­ве­чать за по­след­ствия уже не при­дет­ся. Со­юз­ная мо­дель, на­вер­ное, бу­дет в боль­шин­стве слу­ча­ев, про­сто в силу тех са­мых эко­но­ми­че­ских фак­то­рах, о ко­то­рых го­во­ри­лось. Я имею в виду меж­бюд­жет­ные от­но­ше­ния. По­про­буй­те без со­ю­за с Моск­вой управ­лять ка­ким-ни­будь ре­ги­о­ном боль­ше 12 ми­нут. Ну хо­ро­шо, 10 ми­нут.

Че­рез неко­то­рое вре­мя про­сто вы­яс­нит­ся, что ни школ, ни боль­ниц, ни­че­го у вас нет, по­сколь­ку день­ги кон­чи­лись. Я ду­маю, что как раз Фур­гал и его цены – это по­пыт­ка пой­ти по си­ту­а­ци­он­ной мо­де­ли. Ка­кой смысл оста­нав­ли­вать цены? Это за счет эко­но­ми­че­ско­го по­ра­же­ния по­лу­чить по­ли­ти­че­скую по­бе­ду. Ре­ги­о­наль­ный бюд­жет, тем бо­лее Ха­ба­ров­ско­го края не вы­не­сет ре­аль­но­го удер­жа­ния цен. Это­го не мо­жет быть ни­ко­гда. Это уже уз­кая сфе­ра де­я­тель­но­сти мо­е­го ин­сти­ту­та, по­это­му тут я могу утвер­ждать. Это мо­жет де­лать­ся толь­ко для од­но­го. Пусть эко­но­ми­ка ло­ма­ет­ся, но мой ав­то­ри­тет у на­ро­да бу­дет без­гра­ни­чен. Та­кая по­зи­ция нуж­на толь­ко при си­ту­а­ци­он­ной мо­де­ли. Ну и кон­фрон­та­ци­он­ной. Но не к Ки­таю же они при­со­еди­нят­ся.

По­это­му Фур­гал как ва­ри­ант си­ту­а­ци­он­ной мо­де­ли и все осталь­ные со­ю­зы. Я не имею в виду Фур­га­ла, я имею в виду всех осталь­ных. То, что люди, при­шед­шие с оп­по­зи­ци­он­ной по­зи­ци­ей, на кри­ти­ке при­мут со­юз­ную мо­дель для меня не яв­ля­ет­ся ни слу­чай­но­стью, ни неожи­дан­но­стью. По­че­му?

И вот здесь я пе­ре­хо­жу ко вто­ро­му во­про­су. Ан­ти­э­лит­ная вол­на, ан­ти­э­лит­ные вы­ступ­ле­ния. При­чем не столь­ко про­тив фе­де­раль­ной, сколь­ко про­тив мест­ной эли­ты. По ло­ги­ке спра­вед­ли­во или не спра­вед­ли­во. Но нес­ла эта вол­на од­них эли­та­ри­ев на сме­ну дру­гим. Это при­знак здо­ро­вья эли­ты. Здо­ро­вая эли­та – это не та, ко­то­рая мо­жет зу­ба­ми и пу­ле­ме­та­ми дер­жать си­ту­а­цию, что­бы ни­кто не про­шел, а та, ко­то­рая не мо­жет про­иг­рать, ко­то­рая из двух по­ло­жи­тель­ных ва­ри­ан­тов по­лу­ча­ет один. Или этот, или этот. В ко­неч­ном сче­те и Фран­ции, и США все рав­но, чья пар­тия бу­дет по­беж­дать на вы­бо­рах. Они это­го даже не за­ме­тят.

Гос­по­да, вы мо­же­те от­ли­чить по­ли­ти­че­скую по­зи­цию од­но­го пре­зи­ден­та от… сей­час нет, по­то­му что по­явил­ся че­ло­век не из пар­тий­ной си­сте­мы во гла­ве го­су­дар­ства. Это во­об­ще пока еще не пар­тия. Но тра­ди­ци­он­ные по­ли­ти­че­ские пар­тии, кто из них по­бе­дит, это важ­но для них. Для эли­ты в об­щем это неваж­но, по­то­му что эли­та так устро­е­на, что­бы в слу­чае лю­бой по­бе­ды не по­те­рять свою по­зи­цию эли­ты. Это нор­маль­ное со­сто­я­ние здо­ро­вой эли­ты. Вы вы­би­ра­е­те ка­кое-то на­прав­ле­ние внут­ри. В лю­бом слу­чае струк­ту­ра эли­ты не ме­ня­ет­ся. Бу­дет ли это Ко­но­ва­лов… ду­маю, что это­го не про­изой­дет, но по­бе­дит, на­при­мер, оп­по­зи­ци­он­ный че­ло­век в При­мо­рье. Я могу утвер­ждать, что не по­бе­дит, но пред­по­ло­жим, что по­бе­дит. Вы ду­ма­е­те, что что-то от это­го прин­ци­пи­аль­но из­ме­нит­ся, он с зав­траш­не­го дня нач­нет ме­нять эко­но­ми­че­ские прин­ци­пы, прин­ци­пы вза­и­мо­от­но­ше­ний с фе­де­ра­ци­ей, ор­га­ни­за­цию управ­ле­ния ре­ги­о­ном. Он даже если за­хо­чет, не смо­жет. По­это­му, ско­рее все­го, не за­хо­чет.

По­это­му все вот эти оп­по­зи­ци­он­ные по­бе­ды, ко­неч­но, яв­ля­ют­ся ре­зуль­та­том со­ци­аль­но­го недо­воль­ства, про­те­ста, но по сути, они си­сте­му не ме­ня­ют и из­ме­нить не мо­гут. Это при­знак того, что си­сте­ма здо­ро­вая. В ней мно­го чего не хва­та­ет, очень важ­ных ве­щей. По­ли­ти­че­ски мы стра­на-под­ро­сток. У нас пока еще под­рост­ко­вые ком­плек­сы и бо­лез­ни. Но этот под­ро­сток жив. С этим я нас по­здрав­ляю. При всех на­ших про­бле­мах.

Дмит­рий Ор­лов: Спа­си­бо, Дмит­рий Ана­то­лье­вич. Вот это­го ви­таль­но­го за­яв­ле­ния, на­вер­ное, не хва­та­ло. Ко­неч­но, наша по­ли­ти­че­ская си­сте­ма ока­за­лась в до­ста­точ­ной сте­пе­ни устой­чи­вой.

Глав­ный кри­те­рий ее устой­чи­во­сти – это то, что на вы­бо­рах 9 сен­тяб­ря и в по­сле­ду­ю­щие дни, на вто­рых ту­рах ка­на­ли­за­ция про­те­стов со­сто­я­лась вы­бор­ным пу­тем. Не ми­тин­го­вым, не тем бо­лее вне­элек­то­раль­ным, неким неопре­де­лен­ным, все-таки вы­бор­ным пу­тем. Это зна­чит, что ин­сти­ту­ци­о­наль­ная си­сте­ма яв­ля­ет­ся в до­ста­точ­ной сте­пе­ни зре­лой. Мо­жет быть, и под­рост­ко­вой, но вполне функ­ци­о­ни­ру­ю­щей, спо­соб­ной ар­ти­ку­ли­ро­вать про­тест, и вы­ра­зить его. С дру­гой сто­ро­ны, даже сло­жив­ши­е­ся пар­тий­ные си­сте­мы, до­пу­стим, фран­цуз­ская по­ли­ти­че­ская си­сте­ма, вспом­ним, что те ре­ше­ния, ко­то­рые были при­ня­ты ка­би­не­том Пье­ра Мо­руа в на­ча­ле 80-х го­дов при­ве­ли к ко­лос­саль­но­му бег­ству ка­пи­та­ла, в том чис­ле фи­зи­че­ско­му. Люди в ма­ши­нах пе­ре­во­зи­ли зо­ло­тые слит­ки. Си­ту­а­ция в стране была крайне небла­го­при­ят­ная, что по­бу­ди­ло пре­зи­ден­та Мит­те­ра­на, та­к­же ле­во­го по­ли­ти­ка, ра­ди­каль­но ско­ор­ди­ни­ро­вать свой по­ли­ти­че­ский курс. Это за­ме­ча­ние по по­во­ду того, что ле­вый по­во­рот, даже в стране, в ко­то­рой вы­со­кая устой­чи­вость по­ли­ти­че­ской си­сте­мы, яв­ля­ет­ся опас­ной шту­кой. На­сто­я­щий, се­рьез­ный ле­вый по­во­рот.

Еще одно со­об­ра­же­ние. Ко­неч­но, те вы­бо­ры, ко­то­рые сей­час про­хо­дят, за­вер­ша­ют­ся, они по­ка­зы­ва­ют, что оп­по­зи­ци­он­ная эли­та не го­то­ва к ре­аль­но­му ру­ко­вод­ству ре­ги­о­на­ми. Это вы­зов для нее. Я по­ла­гаю, что фе­де­раль­ная власть, как от­вет­ствен­ная сила, долж­на пред­ло­жить руку по­мо­щи. Эта рука про­тя­ну­та. Даль­ше уже дело оп­по­зи­ци­он­ной эли­ты, при­ни­мать эту по­мощь либо дей­ство­вать в кон­фрон­та­ци­он­ном клю­че. В этом слу­чае есть вы­бор. Есть мо­дель Лев­чен­ко. Но Лев­чен­ко – се­рьез­ный по­ли­тик с бэк­гра­ун­дом, с под­держ­кой, мно­го раз бал­ло­ти­ро­вав­ший­ся на вы­бо­рах в гу­бер­на­то­ры. Он мо­жет, у него есть это со­дер­жа­тель­ное, по­ли­ти­че­ское мясо, ко­то­рое поз­во­ля­ет ему ру­ко­во­дить ре­ги­о­ном и про­во­дить аль­тер­на­тив­ную по­вест­ку. Есть ли они у Ко­но­ва­ло­ва и Си­пя­ги­на, боль­шой во­прос. Это по­тре­бу­ет необ­хо­ди­мость по­сто­ян­ных кон­суль­та­ций, ко­а­ли­ци­он­ных стра­те­гий, там, где они вос­тре­бо­ва­ны. В раз­лич­ных фор­мах до­го­во­рах, пе­ре­го­во­ров, раз­лич­ных фор­мах ко­а­ли­ций нет ни­че­го предо­су­ди­тель­но­го. Это улуч­ша­ет те­че­ние по­ли­ти­че­ско­го про­цес­са, де­ла­ет его бо­лее спо­кой­ным.

Я убеж­ден в том, что мас­шта­бы ан­ти­э­лит­ной вол­ны су­ще­ствен­ным об­ра­зом пре­уве­ли­че­ны. Ее ме­дий­ная со­став­ля­ю­щая, со­став­ля­ю­щая, свя­зан­ная с со­ци­аль­ны­ми се­тя­ми за­ни­ма­ет в ме­диа и соц­се­тях су­ще­ствен­но боль­шее вни­ма­ние, чем это вол­ну­ет об­ще­ство. Без­услов­но, эти трен­ды на­рас­та­ния ан­ти­э­лит­ных на­стро­е­ний есть, но они не име­ют ха­рак­те­ра, угро­жа­ю­ще­го по­ли­ти­че­ской си­сте­ме, как это было в кон­це 80-х го­дов. Борь­ба с при­ви­ле­ги­я­ми, ко­то­рая там была, по на­ка­лу и ин­тен­сив­но­сти в разы мощ­нее, чем то, что про­ис­хо­дит се­год­ня. Тем бо­лее, что-то что про­ис­хо­дит се­год­ня, про­во­ци­ру­ет­ся, ин­спи­ри­ру­ет­ся за­ча­стую неадек­ват­ны­ми пред­ста­ви­те­ля­ми эли­ты, пре­жде все­го ре­ги­о­наль­но­го из­во­да.

И на­ко­нец, по­след­нее. По­ли­ти­че­ская си­сте­ма по­сле неко­то­рой ряби неста­биль­но­сти на­ча­ла сен­тяб­ря ста­би­ли­зи­ро­ва­лась в ре­ги­о­нах, в пар­тий­ном смыс­ле, в смыс­ле опе­ра­тив­но­го управ­ле­ния. Те­перь нуж­но ду­мать о смыс­лах, ко­то­рые си­сте­ма долж­на транс­ли­ро­вать в даль­ней­шем, о тех­но­ло­ги­ях этой транс­ля­ции, о ме­ха­низ­мах диа­ло­га с об­ще­ством, и ко­неч­но, о ко­а­ли­ци­он­ных ме­ха­низ­мах. Если в том или ином ре­ги­оне ты не име­ешь аб­со­лют­но­го боль­шин­ства, цели раз­ви­тия мож­но до­сти­гать, ис­поль­зуя ко­а­ли­ци­он­ные ме­ха­низ­мы.